１582年、家康に天下統一は無理だろ

秀吉の平らげた天下を横取りした家康

だが１５８２年に信長、秀吉いなく家康のみだったら
家康に天下統一は無理だろ

織田家の家督争い、毛利、上杉、四国、九州、関東、奥羽と
家康と対抗出来る勢力は沢山残っている
三河以下5カ国の太守の家康では1582年に天下統一するのは無理だろ
信玄にボロクソに負けたしな

格下相手には余裕で勝てても対等な勢力には引き分けか負けるのが家康

1582年に家康単独で天下統一するのは無理だと思うね

なんか異論ある？

1582年に家康に天下統一出来るとは思えんわ

じゃあ削除依頼出しとけよ

もうちょっとマシなレスつけろよ

あの当時の家康に天下獲りの野心があったのか？
駿遠三甲信5国太守で満足してた男だぞ

>>1>>2
武田が3倍以上の兵力で圧倒した三ヶ方原を持ち出したり
今川から独立して領地切り取り信玄勝頼からの猛攻に耐えて
倍以上の兵力の羽柴を打ち破った家康が格下しか勝てないとか言ってる時点で
ゴミスレでしかない　流石ゲーム脳
そもそも1582年時に家康が天下統一出来るなんて誰が言ってたんだ？妄想か？

1582年で家康に天下統一は無理だろ？
秀吉には出来たがｗ
>>7
小牧長久手では羽柴を打ち破ってない、引き分けただけ
信玄には勝てなかったしな、
1582年には家康と同等かそれ以上の勢力は沢山ある
1582年に家康に天下統一は無理だろ

秀吉が平らげた天下は横取り出来ても家康に自分で天下を平らげる力は無い

1582年　家康天下取りへの道～

・織田の家督争い

織田の家督争いは信孝で決まり
織田家中も信孝後継で一致団結するだろう
信孝後継に不満を覚えた信雄が家康と手を組む可能性はある

小牧長久手の再現はあるかも知れない

>>8
秀吉は、信長がいなければ天下が取れなかった、とは思わないか？
もちろん、1582年には当然不可能だ。
キミの話は、秀吉にだけ都合の良いＩＦだ。
そして、>>9の意味が全く不明。

秀吉は信長がいなくてもいづれ世に出た人だと思う
瓦解した後の斉藤家から足がかりにしてもよいし
彼の人を集めて使う才能は素晴らしい
間違いなく天下人の器だよ

信長じゃなければ秀吉のような低階級の人間は将にはなれない
秀吉の器以前の問題だよ
信長のような奇人変人だから運良く取り立ててもらえただけ

今川の松下の家臣やってた時もあったじゃん

だから、信長でなければ上には行けないって話だろ。
今川直臣になれたと思うか？

可能性はあるだろ

てかお前らスレ違いだ

ここは1582年に家康に天下統一出来たかどうか？というスレなんでな

家康が天下統一に突き進む間にぶつかる障害を考えて果たして天下統一可能か否かを考慮するスレだ

1582年に家康天下統一への道

第一の障害は織田家の家督相続
史実では秀吉派と勝家派に分かれて戦になったが
秀吉がいないとすんなり勝家派でまとまるっぽい

天下統一するには織田家を攻略する必要がある
一枚岩の織田家を家康が攻略出来るか、主家筋という立場もあるし
織田家攻略だけでも相当困難だわ

>>17
可能性はあるだろ

＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＜○√
　　　 ∥
　　　くく
しまった!
ここは糞ｽﾚだ!
ｵﾚが止めているうちに
他ｽﾚへ逃げろ!
早く!早く!
ｵﾚに構わず逃げろ!

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！

ホトトギス達がブチころしあって仏閣もろともヤキホトになるまで
待ったらまちくたびれたころに天下が松平家一同にころがりこんだ

実力も必要だがな
天下は取れないってわかってたから秀吉に従属したわけで

濃尾掠め取ろうと進出して明智と睨み合いしていると
背後から北条が快進撃で家康いきなりピンチ
天下どころの話しではないお(　＾ω＾)

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
プスッ、プスッ、プスウゥーーーーーッッッ！！！
あれええええぇっっっ！？ちょ、ちょっと待っててくださいね、
フンッッ！ムウゥゥゥゥーーーーーッッッ…プスッ！
ウウウゥゥーーーーーーーン！
あ、あれええーーーーっっっ！？！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！？
プスプスッッ！！プスッ、プッスゥゥーーーーッッ！！！
も、もう少しですから、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
プスッ！プスッ！プッスゥーーーーッッッッ！！！！
あれぇぇっ！？いや、もう少しなんですッ！！あと５cm程ですから！！お待たせしませんから！！！
ウオオォオォォォォオォオッッッッ！！！！プスッ！
なんでぇ…？ウ、ウンチ出ますっ！！あ、あと５分時間を下さい！！！
オラオラオラ、オオォォォリャアァァァァーーーーーッッッ！！！プスッ
いやああああっっっ！！見すてないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッ

そもそも当時秀吉以外いたのかと
例え島津が九州を完全に統治して迎え撃つつもりの万端な準備を持っても
政宗の元に何故か続々と周辺諸侯が従属しても
無理な予感しかしない

可能性があったのは信孝、信雄、勝家、秀吉だろ。
織田家の主導権をとったやつ＝天下人だから
そもそも織田の人間じゃない家康に可能性はない。

小牧長久手だって盟主は信雄で家康はあくまでその補佐役だしな

ﾊﾞｶの天下布武の妄想も儚く地獄の炎とともに消え果て、
文字通り武の七徳→天下太平を世に示したのは家康様

>>だぅ
2chに誰一人として主張してないような議題に対して挑発的なスレを立てて、
>>5のように「マシなレス」とやらを付けるように言っても仕方ないのでは？

「１582年、家康に天下統一ができた」と主張している人とか組織があるのなら、
そいつ(ら)の掲示板に書くなり、メール出すなどして話せばいいだろう。

２ｃｈをメッチャ過大評価してないか？
「２ｃｈ＝自分の外全て」とか思ってない？
違うぞ２ｃｈ戦国なんてごく一部の人しか覗いてないローカルな場所だ。

家康の器量では1582年に天下統一するのは無理
横取りは出来たけどね
対等勢力が沢山残ってる中で領地切り取っていく力は家康にはない

秀吉と信長は出来たけどね

>>29
堅苦しいこと言うなよ
なんでも好きな事書いていいのが２ちゃんねるだ

1582年に家康に天下統一は無理

奥羽100万石の政宗にも梃子摺るんじゃないかな、
領地の切り取りなら政宗の方が上手いっぽい

家康は戦国大名と言えるかも怪しいものね(　＾ω＾)
天文の生まれでここまで地味な動きしかしていないのは奇跡的だお(　＾ω＾)
数千石の国人豪族や数万石の小大名の方が余程手を尽くして勝ち抜けようとしていたお(　＾ω＾)

ここは、ノブヤボのスレであってますか？ｗｗ

無理だろ？
な？
1582年に家康に自力で天下は取れないと思う

>>8
信玄も謙信も1582年にはもう生きてねーだろ

>>35
誰に向かって言ってんの？
ゲームばっかやってるからそんなくだらない発想がでるわけか
そもそも家康は動く気がないし誰が考えても当時の状況じゃ無理だから誰もまともなレスしねーんだよ
だいたい秀吉がいないとかいう仮定をたてるならいつどういう状況かをもう少し詳しく書けよ
政宗は秀吉が停戦のふれを出さなきゃ潰されてるんだがそんな事もわからんの？
大人しくゲームしとけよ

反論はゲームだけｗ
つまらないねほんとに君等の頭の中

家康の実力を過大評価するなって事だわ
1582年に天下統一する力は無いんだからさ

秀吉がいない状況、本能寺の変を聞いてぽっくり死ぬｗ

心臓発作とかどーよ？

堀久太郎のように疫病で死んでもよい
とにかく秀吉がいない状況での1582年以降の天下取り争いを語るスレだ

政宗が単独の実力で奥州統一出来るとかおめでたい頭してる奴がスレ建て奴だからなぁ
しかも平気で連投する考え無し
ゲームでも大人しくしとけばいいのに自分の無知を知らないで戦国板にしゃしゃり出てきてその無知っぷりを御披露中
長宗我部スレでは能力値（笑）で人物を判断してるゲーム脳っぷりが判明して皆に笑われてるのに気づかず自分が何かに勝ったと思い込む精神患者である
ソースは全て軍記かゲームで一次史料は何一つ挙げられないはずかしいちゃんであったｗ

確かに1582年の時点では天下獲りは無理だったかもしれないけど、
その後実際に天下獲って250年の太平を築いたのは家康だしな
天下に何も為さなかった凡百どもよりははるかに上の存在だろうよｗ

既出だが、秀吉だって信長がいなきゃ1582年での天下獲りはムリ。
誰も出来ない事なのに、それで家康を叩いてみても、まるで意味なくね？

ゲーム脳だからわかんないんだろ

>>43
秀吉は主家変えても天下取りは出来たと思う
毛利から出てもいいし
勢力拡大していく過程の中に身を投じたらいづれ世に出たと思うよ

信長がいなくても秀吉は生きていける

>>41
長宗我部みたいな雑魚応援してるお前が一番恥ずかしいよｗｗｗ

四国も統一できなかったのになぁｗｗｗ

笑えるｗ

日本はもっと広いぜ？

信長も秀吉がいなくても生きていける

信長と秀吉はやっぱり天下人の器だわ

家康は無理だべ1582年の状況を突破できるとは思えない
ここを突破しないと天下は取れんよ

秀吉は今川を出奔してるが　織田だから出世出来たわけで
1582年に家康にどんな難所があったんだ？伊賀越え以外なんかあったか？
甲信併呑して勢力拡大してるがいきなり北条や織田が攻めてきたりしたのか、だぅの脳内では

1582年の情勢で家康に天下統一するのは無理だべ

史実では秀吉が織田家攻略して毛利を戦わずに配下に治めたけど
家康に毛利が従うとも思えんしなぁ、
何より織田家攻略出来るかも謎だわ

1582年本能寺の変＆秀吉が疫病で死ぬ

織田家の家督争いは信孝後継で決まりだわ
完全な一枚岩、天下統一の事業はそのまま推し進めて、家康もそれに従うのか
織田家に弓矢を引く大義名分は無いよな、信雄というカードはあるけど
1枚岩で一致してる信孝相手に信雄担いで家康が冒険するとは思えん

その前に誰が光秀討つんだ？
畿内固められて他の勢力に信長の死を公表し他勢力に攻め込まれたら織田家滅ぶぞ
あと仮に信孝が継いでも柴田がデカすぎて秀吉のように主家を押しのけると思うが
そして柴田も老齢だし秀吉より早く死ぬだろうしその後は？

>>45
かなり矛盾してる事を言ってるね。

＞秀吉は主家変えても天下取りは出来たと思う
ならば、今川でも立身出来たという事でしょ。
当時最大手の一つだし、辞する理由は全くないよね。
また今川を辞してから、なぜ未だ弱小の織田を選んだのかな？
どこでも出世出来る器量なら、大手を選ぶのが最も賢いやり方だよ。

『織田の将来性』にかけたと言うのならば、やっぱり信長がいなければ
秀吉の天下取りは成立しない、と言う事だ。

信長は実際に天下統一出来なかったし
（明智がいなければとＩＦを更に重ねるのは無意味）、
秀吉は、信長のもとでこそ出世出来たわけで。

誰も出来ない事を持ち出して、家康を貶める事は無意味な話だ。
このスレはもう終了でしょ。

今川でイジメられたんだろ秀吉はさ
後戦争して行く所じゃないと秀吉は出世出来ないと思う
今川じゃなぁ

>>52
光秀は柴田か、家康が討つだろ
現に両者とも途中まで軍を進めていた
どちらが早いかだわな
でも家康が討っても織田家中の中心人物にはなれないと思う
あくまでも徳川の人だし

>>55
おいおい。主家を変えても天下取りが出来る、と言ったのはキミだぞ。
秀吉に都合の良い条件付きにイキナリ変更するのはズルくないかい？

キミの変節が、このスレの終了を決定づけたと言える。

「シミュレーション」が得意技だった家康軍

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/39/266.html

普通の武将の戦術とは違う、わかりにくい戦術を使った。

家康に天下統一は無理
横取りは出来たけどね

天下人の器は信長と秀吉だわ

天下以前に生き延びられたかすら疑問だお(　＾ω＾)

なんで自ら自分は馬鹿ですをアピるようなスレ立てちゃうのよ

本当の事じゃないか

せめて>>57に回答してから、再開しろ。

何事もなかったかのようにスルーしてるから、バカにされるんだよ。

秀吉が信長の元でしか出世できなかった
というのも結局、光秀がいなかったらというifと同じじゃんお(　＾ω＾)

全然違うだろ

じゃあ他に誰が天下統一出来たんだよって話だわな
秀吉がいないという仮定を自分でいっときながら誰が天下統一できるか、
その道のりを描くこともしないで無理だ無理だと騒いでるだけ
これが馬鹿と言わず何と言えるんだ
とりあえず本能寺以降の自分が考えた天下統一までの道を書いてみろよ

千利休ならあるいは

秀吉がいなければ、だぅの嫌いな長宗我部が一番チャンスかもよ。
中央への進出は一番早く可能じゃないか？それは三好が証明している。

逃げたか？
だぅが馬鹿って事でスレ終了だな

秀吉いないとなると
織田家の家督相続は信孝がついで後見人に柴田勝家がなる訳だけど
柴田は1582の時点でかなりの年
寿命が短いから影響力は小さいだろうね

1582の時点で織田家の所領はみんなご承知の通り
勝家が数年後に亡くなると
信孝単独になる訳だけど、天下布武、信孝に実行出来るかは疑問
滝川も高齢だしな、史実でも丹羽の寿命もあと少し

勝家が死ぬと、織田家崩壊の臭いがする

となるとやっぱり家康が台頭して来るのか？
織田家は信孝が継いでも重臣の相次ぐ死期の近さに求心力は低下
天下布武実行にも疑問
織田家の求心力が低下すると三河以下5カ国の太守で
武田も取り込んだ家康の存在感が増してくるな

丹羽長秀の死期1585年
滝川一益　1586年没
柴田勝家　1583年の時点で61歳

これら重臣の死期を境に織田家の求心力は低下するだろう

～家康の台頭～

織田家重臣の相次ぐ死亡により徳川家の存在感が畿内で増して来るのは明らか
でも信孝に直接ヤリを向ける事は出来ないだろう
重臣が死亡して新たな内乱が織田家内で起こる可能性アリ
天下布武の実行スピードは著しく低下
毛利、上杉も攻略出来ないだろう、求心力低下した織田家内で反乱（または大名の独立）が起きる可能性は十分にあるぞ

その場合、信雄はどうなる？

秀長はどこいったんだ？

>>75
そこで織田家当主の座をゲット出来なかった信雄が反乱を起こす可能性は十分にあり得るな
家康もチャンスと信雄を担いで信孝ＶＳ信雄の織田家の内乱
ＮＥＷ小牧長久手の戦い

そもそも秀吉いなかったら毛利と明智は誰が相手するの？

秀吉は1582年に疫病で死ぬ
明智は柴田か家康どちらかが討つだろう
毛利の動向は読めんな、和睦しないで秀吉領になだれ込むかも知れんし

すさまじいほどの家康への嫉妬ぶり
家康ファンとしては逆に気分がいいけど

てか>>72でスレ建てた奴がスレタイと違うこと書いてんじゃねえよカス
アホならアホらしく初志貫徹する気合ぐらい見せろや
どーせこういう語り合いに真実なんてねえんだから家康に天下は無理だといい続けろよ

だってシュミレートしていくとこうなるだろ
織田家の重臣が寿命で相次いで死亡　→　織田家求心力低下　→　近くの家康の力が増す

自然の摂理

信孝に天下布武は無理だろｗ

重臣連中はみんな1585年に死んでいる

残るのは池田、森くらいか、どー見ても駒不足だわ、
毛利、上杉の怒涛の反撃喰らいそうｗ

織田家の求心力低下して真っ先に謀反起こすのやっぱり信雄しかいねーよなーｗ
信雄ＶＳ信孝のＮＥＷ小牧長久手の戦いは確実に起こりそうだなｗ

家康が信雄についたら織田家が真っ二つに割れそうだな
織田家の弱体化は免れない、これは家康にとっては好都合だわｗ

>>82
いや、そういう事じゃないんだよ。
このスレはキミが立てたものでしょ？
自分が書いた>>1をよく読んで。

＞家康に天下統一は無理だろ

と言ってるのに、アッサリとそれを翻すような事を言ったらアカン。
このスレは一体、何なのかという話になる。
>>82のような話をしたいのなら、別スレを立てるべきだよ。

うるせぇな
色々シュミレートして結論出すのは自由だろ
シュミレートの結果スレタイと違う結論が出ても大いに結構
議論の上で出た結論の方が優先される

立て主がその程度だから、ダメなんだよ。
ここまで読み返して、議論がなされてると思う？

キミの立て付け（シミュレーション？）を小馬鹿にしたレスばかりじゃないか。

スレタイだけだったら意味わからんかった。

どこで議論してるんだよ
ひとりで主張してひとりで勝手に意見変えてるだけじゃないか

ここまで「チラシの裏にでも書いてろ」って言いたくなるのは久しぶりだ

相次ぐ重臣の死で織田の勢力低下は決定的、信雄の存在内部分裂もある　これは分かった

話を地方に移そう、秀吉存命なら1590年に天下が統一される訳だが
この情勢を見ると1590年には間に合わないっぽい
天下統一が1590年より遅れると
地方の勢力争いはどうなるか
残念ながら地方の情勢には俺は疎い
九州の覇権争いがどうなるか
東北はどうなるか、知識のある奴はシュミレートして結論を出してくれ

シュミレートってなに？

秀吉がいなかったとすると得するのは伊達と島津だおね(　＾ω＾)
というかこの二勢力以外予想不能

いや島津なんかよりまず明智光秀ちがうの？
てか「いなかったら」ってなんだ？

>>93
>>1の設定を見るに秀吉は存在しないらしいお(　＾ω＾)
だから近畿中部中国辺りはどんな状態になっているのか不明
単に秀吉のポジションに他の武将が入るだけで同じ世界なのか
それとも秀吉がいない事により織田家の戦略に誤差が生じて別な世界になっているのか謎だお(　＾ω＾)
もっともそれだと本能寺の変が勃発するかも微妙なところだけど…(　＾ω＾)

秀吉は本能寺前まではちゃんと生存している
本能寺後に疫病で死ぬという設定
だから秀吉軍団はちゃんと存在している設定だ
秀吉軍団も消滅しちゃうと歴史が滅茶苦茶になってしまうからなｗ

じゃあ中国おお返しどころじゃないしとりあえず明智で決まりだね

細川、筒井も普通に味方するだろうし、長宗我部も合力すんだろ。
明智で確定。

そして将軍迎えて毛利も安堵を約束に従わせれば四国中国畿内は明智のものになる
だいたい決まったな
糞スレ（スレ主が糞な意味で）終了

スレ建てたアホは逃げたみたいだな
ここまで自分のアホっぷりをさらして逃げるとか乞食より酷いなｗｗｗ
初志貫徹する気概もなく馬鹿の癖に自分で半分以上レスを埋めて生き恥さらしてやんのｗｗｗ
ageてやるからありがたく思えよ

明智がデカくなったら他がどう出るかだなぁ
義昭を迎えたとなると大義名分は明智にありそうだし信長や信忠いなくなった織田じゃ手が出せなさそう
家康も将軍迎えてる明智になら馬をつなぐかもしれんしまたは織田と共に明智を滅ぼすかシカトして甲信戴くか
まあ明智が柴田滝川等に勝てるかだけど信孝があのザマだし明智敗北にしてもそこそこ持つな
カオスすぎてﾜｶﾝﾈ

あげ

家康はパクっただけで天下統一などしていない。
一生今川にコキ使われて終わっていた男。
こいつの生涯で自力で勝ち得た物などあるのか？w

↑と、このようにアンチ家康の意見を鵜呑みにしたアホが自分の無知さをアピールしています

家康の立場だったら、史実通り甲信に手出しするのが筋だと思うんだけどね
三遠駿三国じゃ畿内に口出しするにはあまりにも勢力小さすぎるし
仮に尾張をただで拾えるという状況になったらどうかということはあるだろうけど
そうなると木曽川あたりで明智とぶつかることになるんかな？
う～ん・・・泥沼化して国力疲弊させそう
やっぱ、北条と境目確定させて甲信に出るしかないか

まぁ、逆に言えば、家康がいなかったら、信長・秀吉は２流扱いだろうけどね。
秀吉死後に、あっさり天下は戦国に逆戻り。
二人とも、せいぜい、足利尊氏以下ってレベルか。

信長＞秀吉＞家康

異論なし

信長≒家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

総合なら家康≒信長＞＞＞＞＞秀吉
戦闘なら家康＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉ってとこだろ
姉川や対今川戦小牧長久手、関が原、大阪の陣と圧倒的強さだったし

圧倒的兵力差があった上に秀吉の敵対勢力の敵を利用してん寝返らせたから屈服できただけ。
上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争いその後も川中島～安曇・筑摩・小県方面に積極的に出陣し
徳川方勢力と交戦。85年の上田城攻めにも援軍を派遣した。毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。
宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河、三好や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った
木曽、小笠原、真田等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用したから勝てただけ
島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚



家康始め諸大名。あんなもん形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じ。
信濃では小笠原、木曽、真田が秀吉に帰属し家康の支配はわずか３郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反＆軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる

柴田に勝てたのも、信雄が秀吉方であり、佐々が越中に釘付けにされ、
勝豊と利家や金森が裏切り雪で動けない時期が長かったからというだけ

自力じゃなんもできん雑魚

九州征伐では仙石や信親は秀吉の糞作戦のせいで戦死w

秀吉が雑魚なら信長の配下で奔走してた時に出世出来ないんでね
塚運に恵まれなかったやつが悪い　嫉妬乙

葦名家臣だったら金上くらいの知名度で終わったろな

秀吉が出世できたのは人物的嗜好で信長が贔屓したからにすぎない

実力なくてもコネ等で出世する香具師は一杯いるしな

織田家臣でいえば信雄信孝なんかと同類だろう。

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる



よぇぇぇぇなー。秀吉って。話にならんくらいに雑魚過ぎる。

秀吉が自力で戦って勝った戦いなんぞ存在しない
結局全部誰かに頼りきりで相手の降伏や裏切りに助けられただけだから

秀吉軍11万5000が、織田信雄16000～7000に大敗！　　敗走！


って、まるで桶狭間だな。流石戦国最強の豊臣軍w

秀吉は圧倒的大軍持ちながら光秀柴田滝川徳川北条と大敗＆大苦戦しまくって
結局天下奪われた負け犬w
関が原では寡兵の徳川に西軍主力は一日で壊滅させられ信長がかつて延々苦戦繰り返して
多大な年月かけてようやく切り取った美濃や畿内を瞬殺w
大阪の陣でも非常に堅固かつ大規模な城を短期間で瞬殺w
豊臣軍はヘボスギだなw

徳川家臣でいえば依田康国、諏訪頼忠、菅沼定満あたりにも余裕で負けそう。

秀吉厨は、馬鹿

バカ秀吉の指示で三木城攻略は大苦戦を極め、毛利が出張ってくると案の定大敗w

その後も物量作戦で時間をかけて諸城を攻め落とすのが精一杯w

毛利が南条や宇喜多に足を取られてなかったら秀吉は戦死してただろうな

>>112
それ金上に失礼だから。あんなゴミ武将は足軽どまりだろw

>>110
秀吉がまともに指揮をとって勝てた事ほとんどないよな

城攻めの名人とか絶対嘘だし

箕浦合戦は秀吉の捏造

でも秀吉存命ならば、家康はノーチャンスだよね。
家康が何れ程優れていようが、結局秀吉には手を出せないw

各大名がその気になればチャンスは生まれたろう　
長宗我部、徳川、信雄、上杉、佐竹、大友、佐々、前田、北条、毛利、宇喜多、島津、伊達。
みんな降伏するか同盟するかで秀吉に自ら天下を献上したようなもん。
皆秀吉に徹底抗戦して群雄割拠になるのが見たかった。

群雄も戦国時代に疲れていたのかも？
たまたま秀吉だっただけで
誰か適当な者の支配下で平和や安定や安堵を求めていた。。。

後年の関が原も
高齢の家康が何年も幼君秀頼を擁立出来る訳無いし
秀頼が幼君から青年関白に成っても
担いで覇権を求める者が出て戦国に逆戻り。
それよりは体制の固まってる家康一門に天下人に成って貰った方が。。って
趨勢に家康が乗った。と言うか突き動かされたというか

>>124
チャンスはねーと思うぞ
各個撃破されておしまい
諸大名に連携取れる訳がない
信長包囲網と同じや

>>124の大名がどっと羽柴領の雪崩れ込んだらまだ安定磐石とはいえないザコ吉なんぞ瞬殺されそうだがな

現実的ではないだろうが。

柴田勝家がうまく包囲網形成できてたら面白い事になったのにな
上杉、毛利、宇喜多、徳川、信雄をうまく味方につけられず勝豊や前田や金森も篭絡されたのが痛い
長宗我部も四国制圧で本州上陸どころじゃなかったし

>>128
そういう外交の駆け引きは秀吉の方に分があるだろうな。

>>114
まあ話としては大して面白くないんで、
そういう出来事はだれも気にとめないな。
家康が三方が原で武田軍に追われて脱糞したとか、
茶屋で無銭飲食してばあさんに追っかけられたとか
そういう話のが面白いしな

つーか、家康はいつの間にやら秀吉に追い抜かれたんだよな。
元は農民の秀吉に。
有力な大名達の死後にようやく花を咲かせる事が出来た。
平均レベルよりは上だろうけども、トップクラス（信長・秀吉あたり）には一歩及ばない感じ。

しかし家康を潰さなかったことが息子の代で響いた
秀吉ありきの豊臣家だから死ねばゴタゴタ

秀吉は秀次と朝鮮で大幅減点だから

その頃の秀吉は完全に老害だけどなｗ
全盛期なら無敵

>>131
家康も農民以下の坊主の拾い子説があるから秀吉以下とは言い切れない
秀吉って実父が早死にしただけで実はそれなりじゃないかな？

どこの説だよｗ
広忠涙目

NHK総合→dボタン→NHKデータオンライン→双方向クイズ天下統一

賤ヶ岳で勝家に組すれば
可能性は有ったかもな。

秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。秀吉は親類だから公記での初登場でもすでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したがその時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。
完全に江戸期の講談の影響。秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる



よぇぇぇぇなー。秀吉って。話にならんくらいに雑魚過ぎる。

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

家康始め諸大名。あんなもん形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じ。
信濃では小笠原、木曽、真田が秀吉に帰属し家康の支配はわずか３郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反＆軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる


圧倒的兵力差があった上に秀吉の敵対勢力の敵を利用してん寝返らせたから屈服できただけ。
上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争いその後も川中島～安曇・筑摩・小県方面に積極的に出陣し
徳川方勢力と交戦。85年の上田城攻めにも援軍を派遣した。毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。
宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河、三好や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った
木曽、小笠原、真田等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用したから勝てただけ。

単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

豊臣軍１３５０００が、織田家で最も無能な信雄２２０００相手に敗走、大苦戦。
戦国最弱の豊臣軍。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに軍事的才能がなさすぎる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田～龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
あんな糞作戦立てた秀吉の完敗だろ
わずか20町ほどの距離にある自軍の６分の一以下の家康軍に対してあの醜態晒した
１００パーセント秀吉の戦術的大敗だろうが
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな
秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田～龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。

>>243
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

秀吉は譜代いまくりでしょ
尾張衆の前野・蜂須賀や加藤や長浜衆一杯で叩き上げ武将だらけ。
譜代衆だから外様に大封やったんじゃなくてただ単に他力本願でなあなあな同盟みたいな関係で
トップにたっただけでいわば公家とか朝廷みたいなもんで武力で押さえつけたわけじゃなく
そんな力秀吉にはなくて上杉毛利宇喜多木曽小笠原石川水野佐竹十河河野大友佐竹芦名真田等
敵勢力の敵が味方をしたから成っただけのハリボテ政権だから崩れさっただけ。
大体家康なんて天正12年初頭の徳政連発・木曽小笠原石川水野真田とそれによる軍事機密露見・天正大地震
による領国崩壊でめちゃめちゃな状況なのに これで母や妹人質に出す程雑魚なんだからどうしようもない

秀吉が過大評価されるのは徳川時代の太閤記とか豊臣秀吉譜等の糞講談とプロバガンダの影響だろ。
一時的に政権持ってただけの奴を天下人だわなんだわと奉るからこうなった。

実際公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで天下なぞ取っていない

秀吉は対柴田戦時自領６００万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと。

秀吉が統率87なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど

秀吉は暗愚の凡将織田信雄より戦下手。
信雄家臣の吉村・木造などに大敗した雑魚


秀吉は軍事的才能が致命的に欠如していたんだろうな

この戦いに限らず常に圧倒的大軍で寡兵の敵に敗走、大苦戦、大損害。

織田兄弟で最も無能な信雄ごときに苦戦する雑魚はそうそういないだろう。

信雄がもう少し基盤の強い土地で防戦できたら秀吉は蟹江あたりで戦死してたんじゃないか。

大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚輝元に敗北した秀吉w

史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　
輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状
一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

葦名、佐竹＞田村＞伊達＞相馬、白川、最上＞石川、二階堂＞猪苗代＞大崎、葛西＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

織田家中でいえば
柴田、滝川、明智＞佐々＞佐久間、丹羽、細川、森（父）、蜂谷、稲葉＞原田、川尻、日根野、金森、前田、池田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
こんなもん

長久手の戦いは単なる局地戦ではなく天下を揺るがす大事件だったのは
戦いの後京で数日間騒乱が起きた事や丹波の赤井氏など国人が蜂起している事
それまで短期決戦一辺倒だった秀吉が一転して楽田周辺の施設を堅固に普請させ
長期戦の構えをさせてる事からも一目瞭然
池田親子に加え、ねねの親類の木下兄弟・森長可他１万人戦死

結局あの戦いの後も木造、奥、松の木、蟹江など各城郭で苦戦、敗戦して
結局84年一杯使いながら兵力比７倍で尾張口すら突破できないとか
弱いにもほどがある
しかも相手は家康ではなく織田家で最も無能かつ権力もクソ弱い信雄とその領国
ちなみに捏造でいえば信長や秀吉の方が遥に酷い。
83年に滝川が降ってない時期にもう城を明け渡したと嘘ついたり
84年に伊勢南半分すら完全には平定してないのに伊賀伊勢全て平定したと言ったり
紀州の敵勢が攻めて撃退しただけなのにもう既に国内に攻め込んで多数討ち取って平定目前だと言ったり
尾張の小幡城にノータッチなのに２の丸まで攻め落としたと言ったり奴のいう戦果は滅茶苦茶
秀吉が外様大名系にいう戦果ははじめから嘘っぱちと疑ってかかった方がいい。

徳川が捏造したなどとアホみたいな妄想を毎回語る馬鹿は消えろ
長篠の戦いも本当は武田圧勝だったけど徳川が捏造して織田徳川圧勝だったとかそういう話でもするか？

圧倒的兵力差があったし敵対者の対立を利用してん寝返らせて勝ってるだけ。
別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ。
そもそも和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる
完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。
11月13日秀吉→伊木、池田・荒尾書状
これって「秀吉の主観による信雄の心中予測」ってだけ
実際秀吉の予定とは全く別
ちなみに秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており
現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな
しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や大損害を重ね、天下失った凡将w
犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める
あと秀吉は中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだが
ここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる一柳直末にあてた書状から明らか。


皆もいってるけど単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、
南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると
夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、ただ単純に手出し云々というより
秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
それを秀吉のアホ作戦で台無しにして奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田～龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのにそれをさせないあたり軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
織田家で最も無能な上に重臣の謀反＆粛清等があり、権力基盤弱い織田信雄の領土相手にこの醜態ってw

アホが必死になって長文レス貼りまくってるが
長すぎる上に感情論ばっかの小学生の作文レベルで読む気がせん。
３文字でまとめろ。

まとめ
秀吉は雑魚　
敵対勢力がバラバラすぎたのと織田派が一杯でかつ弱体化しきった守護の山名赤松など雑魚しかいない上に銀山があり策源地として絶好な播磨や但馬をうまうまと手に入れ
光秀が信長を殺し信長の遺領を火事場泥棒できたのとそれによる味方の大幅増加と都合いい軍閥化でそれまでの寄子寄親制をくつがえし
まとめある軍を構築するなど圧倒的に運がいいからなんとかなっただけ。緒戦実力でもなく火事場泥棒で取った天下だから本人が死んだらすぐにぼろが出て豊臣は崩壊

秀吉は木下だから織田一門だしね
尾張時代からかなり高い地位にいたのは領土安堵状丹羽などと同じ立場だしてることからも伺えるし
柴田や明智や信雄徳川などとの戦いでも敵方からはボロボロ寝返り出まくってるのに
味方からはろくに寝返り出ないどころか忠義近いまくって兄弟の契りをしたり「必死にあなた様のいう事に従います！！」的な書状
送られたりしてるのはそういった事情があるんだろう。

秀吉軍13万5000が、織田信雄16000～7000に大敗！　　敗走！


って、まるで桶狭間だな。流石戦国最強の豊臣軍w

バカ秀吉の指示で三木城攻略は大苦戦を極め、毛利が出張ってくると案の定大敗w

その後も物量作戦で時間をかけて諸城を攻め落とすのが精一杯w

毛利が南条や宇喜多に足を取られてなかったら秀吉は戦死してただろうな

こうすりゃ簡単だろ
どうせ信長は天下統一半ばで死んだし天下取れなかったってことだ
ということは信長の功績は全て無駄の無きに等しいわけだ
いっそもともと信長が存在してなければ松平元康が信長に取って代わって天下取ったわ

保守