鍼灸マッサージ質問相談室パート14 YouTube動画>1本 ->画像>6枚

前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート13
http://2chb.net/r/kampo/1558142357/

重複スレです。
鍼灸マッサージ質問相談室パート15として再利用して下さい。

はり助成金不正８０４万円返還要求　佐賀市、施術所に https://www.saga-s.co.jp/articles/-/404062 …
「助成対象にならない出張施術の請求に加え、利用金額、日付、利用証の使い回しなどの不正があった」あはき助成制度

こっち書けるの？
再利用しろよ

鍼と灸　どう使い分けるの？　

個人的に鍼だと痛い部分（手のひらとか）やツボの位置がよく分からん所→　お灸
頭など髪の毛があるところ　顔など跡が残る所→　鍼　
って使い分けてます。　

効果の差とか使い分けのコツとか知りたいです。　
（例えば筋肉硬い系は鍼　メンタル系はお灸が向いてるとか）　

>>5
こっちは使われてないスレなんであっちに貼っとく

月刊「医道の日本」は、2020年7月号（7月1日発売号）をもって定期刊行を休止するそうだ。

長い間定期購読をしていたが数年前にやめ、時たま本屋で立ち読みしていた。

B5判に変更してから現代医学にすり寄り過ぎた感があるな。

工事が入るから、午前中は休みにしたけど
ちゃんと午前中に終わるかな・・・

あ、誤爆してたｗ

>>7
ちょっと寂しいことだね。

俺は臨床のことは書きたい。
未熟だけれど。
先日は顔面麻痺のパルスの問題や山正の温灸の情報を教えて下さったり、そういうのはとてもいい。
そういうスレはここでいいのかな。

>>10
不定期に刊行されるようだけど電子版もお願いしたい。
今まで刊行されたのも電子化すれば膨大な資料になるだろうな。

鍼灸に関するものなら長文短文かかわらず何でもどうぞ。

>>叩き専用スレになった以上、こちらはわるぐひ専用でつかいまひょう

つってもな、患者さん来ないのに臨床の話もねぇ、ってかw

証拠保全

ほねつぎ与平
@h_yohey
https://twitter.com/h_yohey/status/1306882298164506625

障害者の連中は「お前も障害者になれば俺の気持ちがわかるよ」といいます。

健常者は障害者ではないのでわかるわけありません。

障害者がいつまでもそんな意識だからノーマライゼーションが実現できない。

差別は解消されず、地域社会と障害者の溝は深まるばかり。#按摩利権を潰す！

午後6:06 2020年9月18日 twittbot.net
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

質問させて下さい。
鍼灸院の場所がマンションの一室って珍しくはない事ですか?

マンションと言うよりはアパートの一室と表現した方が正確かもしれません。
住宅地の中にあります。

>>15
珍しくはない

gannba
https://twitter.com/gorinjp
https://twitter.com/Olympic
//twitter.com/Tokyo2020//www.nippon.com/ja/
//twitter.com/jfa_samuraiblue//web.gekisaka.jp
//www3.nhk.or.jp//twitter.com/reutersjapan//www.yomiuri.co.jp/olympic/2020/
//www.jfa.jp/national_team/u24_2021/tokyo_olympic_2020/final/match_page/m31.html
//soccer.yahoo.co.jp/japan/game/score/2021080602
//2020.yahoo.co.jp//www.nikkansports.com
//olympics.com/tokyo-2020/ja/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

埼玉県入間市の原田病院理事長 原田 直幸 は職員個人に対し法人として法的処置をとる人です。
それも職員であれば法的処置を、職員でなければ無罪放免と内弁慶すぎます。
職員に言論の自由はないのでしょうか？
理事長が医師でないから医療法第４６条の６第１項に違反していると言うことすら許されません。
下記の文面は全職員に通達されたものです。



令和３年５月　職員各位　社会医療法人東明会　理事長　原田　直幸

　当院のGoogle口コミに投稿されている件に対し、当院に対する悪意ある嫌がらせ、営業妨害であると判断し、
Googleマイビジネスの削除請求と同時に、弁護士を通じて、法的手続きに入ったことをお知らせします。
　全体朝礼でもお伝えしましたが、組織内の部門に対する個人の感想を、公の場において発信する。
このことが、病院の評判や信頼に大きく影響する行為であると考え、削除請求と発信者情報開示請求等の
手続きを開始しています（（記事内容の事実関係ではなく、法人と雇用契約を結んだ職員がこのような行為を
行っていたと特定できた場合、信用保持義務違反及び損害賠償請求を行う準備をしています）

記

開始日：令和３年５月１９日
委任内容：削除請求と発信者情報消去禁止仮処分申立、発信者情報開示請求等
委任者：理事長　原田　直幸
代理人：〇〇〇総合法律事務所

以上

名古屋デリヘル「シャブール」こむぎは弥富市出身。
1998.4.13生まれ。日中韓ハーフ。4姉妹。
昼間は名古屋市内で訪問鍼灸。オプションでヌイてくれます。
妹も近々風俗デビュー。

えぅ

>>15　>>16
アパートの一室は昔は多かったけど、今はどうだろう？

マンションの一室は入る客の立場としても勇気が必要な気がする

>>13
＞つってもな、患者さん来ないのに臨床の話もねぇ、ってかw

さてつセンセ、たまには臨床の話でも頼みますよ

さてつさんは他スレで内臓痛の反射部位に鍼さす話してた

さてつさん
もし見てたら
藤本蓮風さんや北京堂さんについての
感想やご意見を聞いてみたいっす

>23>24

「>>530
いや、膵炎なんか「膵経」なんて経絡も臓腑もある訳じゃないから、ここそこ治療ですよ
痛い所に鍼する、そんだけ。

まぁ東洋医学的に言えば「通ぜざれば即ち痛む(不通則痛)」なんで気血の滞で痛む！って言えばカッコつくけど、痛いって言う場所に鍼するだけ。

だって内臓痛って内臓-体性反射というか、それで体表の神経が関連痛を起こしてるので、その痛みを抑えれば良いわけで、膵炎やステントでの炎症そのものを直接なにかしようと言う訳ではないので。

あとは古い本とか見たら膵炎にはこのツボ、とか胆石にはここ、とか遠隔位のツボが書いてあったりするけど
まぁ三大疼痛に数えられる痛さに近いと「そんなとこよりここやってくれ！」ってなるよね」

って言ってるみたい (ﾟ∀ﾟ)

えっとね、俺の高校の友達のお父さんが膠原病の権威で、たまたまある鍼灸師会の講習をした時に、鍼灸が医療の一部として認識されるには何が必要ですか？
みたいな質問したの。

そしたら確か、何を目的にどういう効果が期待されて、どのくらいの期間が掛かるか、それがちゃんと分かれば良いんじゃないですか？
みたいな、ある意味尤もな答えが帰って来たの。

これって当たり前っちゃ当たり前だよね、EBM以前として。
別に東洋医学、古典や中医でもそれは考える事で。
ただ、当時の鍼灸師とかは「三た療法」でそういう視点があまりにも無さすぎた

内臓由来の関連痛も同じで、まず「痛みの緩和」を目的として「鎮痛」を期待して「数日内に日常生活が送れる」位を目安として膵炎の患者さんの場合は考えた

そのゴール設定の元に、じゃあどういう方法が取れるのか、って考えて、病歴とか経過からステント由来という患者さんの受療モデルもあるし、
ステントだろうが膵炎だろうが、そこの場所の炎症を止める所までは流石に鍼灸では期待出来ない、ただ内臓-体性反射で出てる痛みや痛みなどからくる筋肉の収縮による痛みに対しては鍼灸で緩和出来るだろう
あと期間に関しては難しいけど、経験則で、例えば鍼やって1、2日で元に戻るとか、全く変わらないって言ったらなんかオカシイよね
ただこのケースでは病院も定期的に受診してるし、患者さんが医師にも相談してるのでそこのリスクは低い
なので「治療のPDCA」ってのを考えて、「疼痛緩和」として関連痛という仮説(Plan)を立て、実際の治療は自分の出来るもので良くて、まぁそれでやってみる(Do)、んでそれで数日の経過を聞いて(Check)、次の検証(Action)で治療はそのままでいいのか(Do same)、もう少し何か加えるのか(Do more)、あるいは全く違う事を考えなきゃいけないのか(Do different)という感じでまた次のPDCAを回していく

俺はそういう考え方がシンプルだし自分にとってやり易いのでそんな感じで考えてやってる

この治療のPDCAの中に更に弁証論治のPDCAが入っていても良くて、証を立てる(Plan)論治で実際に刺鍼する(Do)そんで結果を見る(Check)、証が合ってたのかどうかで弁証を立て直す(Action)という風に考えるのもある

>>25
れんぷーは前も書いたけど、学生の時に講習に行って「なんだこのksｼﾞｼﾞｲ」と思って、自分の経験でも実技の練習でも「1本鍼」に拘るよりは多くても良くね？って思ってたし、
まぁ実際自分でも、今でも1本で治せるかって言ったらムリで、むしろ1本に拘るよりは上の医師のように何をどーしてどーするか、の方が患者さんや医療としては大事だと思うんで、出来ない悔しさもあるけど、1本鍼への拘りは鍼灸師側の自己満足じゃね？とは思う

この鍼の本数に関しては昔から議論はあって、少にして精なり、みたいな話はあるんだけど、多分これは鍼の製造技術が悪かった昔は太くて、オーバードーゼになりやすかったとか、そういうのもあるんだと思うんだよね

TPを紹介した黒岩先生とその弟子というか伊藤先生もそこを言ってた事があって黒岩先生はTPに多ければ20本位刺す事もある、伊藤先生はそりゃ多過ぎだろ、もっと少なくて良い、って医道の日本かな？とかで書いてた事もあった
結論は未だに出てないと思う

ただ藤本れんぷーの一つ凄いと思える所は、鍼灸に掛ける情熱だよね、確かその講習だったと思うけど、知人と酒を飲んで、飲む毎に舌脈を見て舌の写真を取ってあーだこーだ言ったとか、そこは素直に俺にはムリと思ってる

北京堂さんは直接の接点は無くて、ただHPは参考に見てたし、中国針の古典的な手技とか、ちょっとそれ痛すぎじゃね？って言うのをよくやってるなぁ、という印象。

ウチの学校も中国に留学した先生が数人授業してくれたり、あと中医学会みたいの立ち上げたりで白川徳仁先生という方だつけな？が講演で言ってたんだけど、中国針をそのまま日本でやったら「あそこの鍼灸院は痛くて悪くさせられる」みたいな評判が出て潰れる寸前まで行ったんですよ、みたいな事を言ってた

そういう意味ではそのまま潰れず中国針の方法でやってるのは凄いな、と思うし、日本ではあんまり見られない手技を学ぶには一度体験してもいいかも
最近本が出されたらしいけど、浅野周先生が生きてる内に質問はした方がいいかも

俺が学生の時は浅野周先生位しか中医の本を翻訳したり解説したりする先生が居なかったので良くも悪くも名前を聞くんだと思うけど。

あ、あと中身に関しての疑問やそれ違うだろ、って突っ込みは返してね

「なんやPDCAって、お前はどこぞのJK社長か！」とか「ワイのれんぷーちゃんを悪く言うなー」でもいいし、
俺もそうだったけど、講習でわざと意地悪な質問ぶつけて敢えて本質的な答えを引き出す、とかは悪くない

ヘーゲルの弁証法みたいにテーゼにアンチテーゼをぶつけてアウフヘーベンしてジンテーゼに持ってく、って言うのは古典的だけどシンプルで有効な方法だと思うし
これリアルだと相手の顔が見えると中々腰引けちゃって言えないけど、突っ込まれた方がむしろ勉強になるし

さてつさんご無沙汰ですね

膵炎と言えば
承筋、承間　承山で承筋かなぁ？
あと迷走神経への刺激とか、、、子宮穴と水分穴？

膵臓は糖尿や肥満、腫瘍とか
内臓としての機能低下、運動不足、血糖値
色々問題があって難しいですね



れんぷーさんは凄いと思うけど、一本鍼は正直、難しいですよね

膠原病のお話も出てましたけど
治療経験はありますか？

あれ？　かいてたの消えてたので書き足しますけど

膵臓は背中に痛みが出るから
背中やお尻を刺激する人もいますね
膵兪とか　
手なら腕骨

その他、足裏反射ゾーンを用いる人は
土踏まずの上内辺りを刺激する人もいますね


足裏反射ゾーンって、個人的には注意の先生に要注意みたいに
聞かされた経験があったので正直、敬遠してるのですが
さてつさん的にはどうですか？

さてつさんよ～、
＞「なんやPDCAって、お前はどこぞのJK社長か！」

おま、これ言って欲しいだけだろ？　え？ｗ

俺は言わん、言わんぞ！？

膵炎の鍼灸治療なんかもかなりやってるようだな。
内科疾患で患者が来院してる鍼灸院はどんな時代になっても大丈夫だ。

確かな治療効果が出るのであれば、そうだろうな

>>29
>承筋、承間　承山で承筋かなぁ？
え"、そんな配穴あるんだ…(ﾟдﾟ )

>れんぷーさんは凄いと思うけど、一本鍼は正直、難しいですよね
あと他にも中医学について色々考察してるような本も多いけど、ぶっちゃけ、「そこまで考えるなら普通に鍼した方が簡単じゃね？」って思ったりw

>膠原病のお話も出てましたけど
膠原病というか、その先生の時代は膠原病って呼んでたけど、今なら違うのか？
その膝痛い親の友人がリウマチだけど、ウチの患者さんではリウマチとかSLEとかそういう感じのは居なかったかな？

まぁ怪しい、って言われた程度位の方が居たような気がする…

たまに指の関節のPIPとかMP辺りが痛くて、って言われてこちらも関節リウマチを頭に浮かべるけど、幸い、リウマチって言う方は居ないかな

てかスレが違うけど、今ウチの近辺のリウマチ科ググったら同意書書いてくれなかった整形がシレっと隣駅の鍼灸接骨院のリンク貼ってるってｵｲw

その友達のお父さんもまだ現役で少し離れたクリニックで外来持ってるけど、正直紹介されても((((；゜Д゜)))gkbrで治療する自信ないっすわ

>膵兪とか
「膵経とかないし(ﾄﾞﾔ」って書いたら膵兪はあんのかw
T8の所っぽいけど、あんまりググっても出ない所見ると割と新しい？

自験例でも背中の放散痛でどこかは忘れたけど、胃兪脾兪辺りの背中はやったね
もうこれは鎮痛目的だから患者さんが痛いって所で。

>足裏反射ゾーンって、個人的には注意の先生に要注意みたいに
一応ウチにも足裏反射ゾーンの中国語の本とか耳ツボの模型とかあったりするけど、あれは同じ中国でやってる(耳はおフランスか)のでも中医で言う足のツボとかとは違うもの
ある意味TPと経穴以上に別物だと思うし、鍼刺すと痛いので、個人的に足裏とか耳鍼とかで考えずにやらないね

ノイロメーターだっけ？耳ツボ発見器、戸棚にあるんだけど、古いヤツで、授業のデモでもやったけど、あのタイプのって本当にヒットすると発見器の刺激でも痛いんだよね

中医の本でも耳針はここ、とか書いてるけど、時間的にノイロメーター出して調べて、ってやったこと無いし、普通にお腹背中への刺鍼で痛みは軽減してるんであんまり遠隔位のツボは使わないね

この間の親のギックリ腰も手の甲の腰腿点に刺鍼したけと「どこに鍼すんのよ、痛いわね(怒」って言われたし、あと李家じゃないけど、何家だったかな？
まぁ有名な中国の鍼灸師の講習で手の甲のツボは腰が痛くて机に手の平を付いた状態で痛くても響き出して鍼すると楽になってベッドに寝られて腰に鍼出来る、的な話を聞いた気がするので、結構強刺激にしないといけないのかも

三針法とか言う謎のビデオ(本当にVHSの)があって昔見た記憶だと足を肩に担いで委中に鍼刺してた気がするから、基本、中医の遠隔位の刺鍼は強刺激なんじゃないかと。

>>31
(ﾟ∀ﾟ)

>>32
ちょっとググって見たけど、流石にこの時代に「膵炎を治します」ってんじゃなくて、膵炎とかに随伴する腰背部痛とか付随症状の緩和で、って書いてるのが多いね

膠原病もそうだけど、一開業鍼灸師が、まぁ鍼灸で扱う内科～整形、精神科まで全部の最新の標準的な治療の知識をカバーするなんて無理じゃん？

なので、これはエビデンスとかの話とは別に、その鍼灸師が好きって言うか、知識がある所を入り口に宣伝したり、って言うのはある意味当たり前の流れだと思うんだよね

内科のクリニックでも循環器か消化器か代謝内分泌か色々あるのと同じで、あるいはれんぷーちゃんの所みたいに、現代医学的なのは病院に任せて東洋医学一本に絞ってやります、とか、そこら辺は鍼灸師の好みというか。

今の70代位の患者さんでもネットでググっちゃう時代だから、爽○快とかあそこら辺の本を鵜呑みにして鍼灸掛かるって人少ないんじゃないかなかなかなー

現代医学の治療が進歩したから、鍼灸師の守備範囲が狭くなった側面はある。
適切な治療があれば、それを優先させるのが正解だろう。
ただし、医師の治療がすべてをカバーできないので、鍼灸師のできる仕事は確実にあるだろう。

これはさてつに質問だが。かなり刺激量の強い中国鍼のような、あるいは今、注目のルートなどの流派は、患者さんの体質を選ぶのじゃないだろうか。
素晴らしい治療だと思うが、俺の技術ではうてない人もいそうだ。
流派がさまざまに存在するのは、一つに治療者側のことだけだなく、患者さんの体質がさまざまなためもありそうだ。

snsをみていると国試もグループで助けあっていて、今の世代はコミュニケーション能力はすごいね。
この能力は開業しても生きるだろうな。

現代医学の進歩で、鍼灸より優先すべき治療があるというのは、例えばc型肝炎などは、高い確率で、完治させられるようになった。

>これはさてつに質問だが。かなり刺激量の強い中国鍼のような、あるいは今、注目のルートなどの流派は、患者さんの体質を選ぶのじゃないだろうか。
中国針も最近の中国では昔より細い鍼や鍼管付きの鍼を使ったりしてる、ってゆー話もある

そもそもが、経絡治療みたいな浅い鍼や中国針、あるいは筑波式、とか色々昔からあるけど、俺は結局、その患者さんの体質に合って効果が出た物が、経験的に効いたってなって～流ってなり、刺激量の多い少ない、って話になったんじゃないかと思ってる

そこが「流派」って言う概念の一つの弊害、先代の鍼灸師が思い込んで、あるいは弟子が間違って捉えた弊害だと思ってて、
岡田明三先生も岡部素堂のお弟子さんの講習でも、経絡治療だから浅くしか刺さないって事ないですよ、場所によっては深くも刺しますって言ってるし
岡部素堂のお弟子さんなんかは岡部先生は何でもいいと仰ってた、実際、頚部への刺鍼で示指で押手を作るのが難しかったら中指でやってもいいとか言ってたし、
本来は患者さんに合わせて鍼灸師が手技を選ぶのが、～流ってなったら理論が先行して鍼灸師のやり方に患者さんを合わせる、本末転倒な状態なんじゃないかと思ってる

某本数を多く使う治療も批判した事があったりするんだが、例えば散鍼なんかで刺鍼ヵ所が多いってやり方は昔からあって
あれを批判したのは「あらゆる病はコリから来る」というテーゼとそれに伴ってある疾患の治療をネット上に流したのが問題であって
「あらゆる病を引き起こす元の物を～と考えて、そこに刺鍼する」と一つ言い方変えれば別に何の問題も無いと思う

でも医療、医学としてその治療法を世に出すのなら、「コリ」って表現は不味いだろ、って。

あのキャッチフレーズと刺鍼風景のインパクトでその流派に若い鍼灸師が傾倒するのは大きな問題で、やっぱり勉強会とか組織を立ち上げて広める第一人者には理論的整合性は求められると思う

ちょっと話飛んだけど、これあんまり指摘する人居ないんで一言書いて置きたかったんだけど、
まぁそんな感じで「適刺激」って概念は鍼の刺激量にもあって当然で、切皮程度で響く人にはその程度の刺激でいいし、5番鍼抜き刺ししても響き足りないって人は刺激量が多くてもいいのかと

なので経絡治療って詳しく知らないから、中医で言えば、中医だから深く刺さねばならない、刺激量が多くなくてはならない、ってのは間違いで
中医的な弁証を立てても、その論治で刺激に敏感な人には軽刺激で十分であって、それが正しいかどうかは中医だからという理論ではなく、論治後の愁訴の改善と舌脈なんかの所見に依るものであるべきと思う

ここら辺はね、本当に鍼灸師自身が思い込んでる悪い所だと思うんだよね

>流派がさまざまに存在するのは、一つに治療者側のことだけだなく、患者さんの体質がさまざまなためもありそうだ。
あとこれね、まぁ～鍼、～治療とか言う人の動画なんかも見たりしたんだけど、スタートが大体似たパティーンで、中医を勉強したが分からなかった、経絡治療をやったがだめだった、TPとか解剖生理学的なのも上手くいかなかった、そんで試行錯誤したら独自の方法にたどり着いた、みたいのが多くて、ま、これって昔からあるパティーンで珍しくないんだよね

むしろ俺から見ると、～治療の人の「コリ」って言うのを捉える方法の方が難しそう。
鍼の本数や刺激量ではなくて、どこに刺すかってのを経穴以外で決めていく手法の方がよっぽど名人技で、理論も俺には理解できないし
～鍼ってやってる人もミリ単位でツボを決めます、そうすることで誰でも確実に効果が～みたいに言ってるけど、俺にはムリw

どっちも引いて見るとそれぞれ名人技だと思うんだよね

やっぱり鍼灸って実学だし経験則的な、東洋思想からの発想が多いからどうしても「～の法則に則って」ってなるけど、俺はそもそももっとフリーダム、理論より結果ありきで良いと思うんだよね

ただ、あまりにもフリーダム過ぎると、初学者が混乱、分からないので一つの参考として経験則の経絡治療とか中医の理論があるだけで、あれも自然科学じゃないから、答えは一つじゃないのよ、これは。

>現代医学の治療が進歩したから、鍼灸師の守備範囲が狭くなった側面はある。
これもそもそもの考え方の問題で、現代医学の中に漢方が入ってるのと同様に鍼灸が位置付いてるだけの話なんだと思う

縦に内科、外科、東洋医学科ってなると、これまた科別診療の弊害に巻き込まれるし、総合内科とも位置付けが違うけど、横断的に多くの科を跨いで漢方が使われるのと同じように鍼灸も使われる
ただ、現代医学の専門科が進歩して昔は鍼灸で治療してた、これも歴史的に中国の地方とかで西洋医が居なくて仕方なく鍼灸でしか治療出来なかった所に新しく現代医学が入って来たのと同じように
鍼灸よりももっと効率がいい治療法が出てきたらそれが優先される、これは例えばロボットで手術するので外科医の仕事が変わったのと同じで決して鍼灸の敗北でも矮小化でもない

ただ、混合診療や鍼灸の資格制度なんかもあって、なぜか同じ「東洋医学」なのに漢方と鍼灸で壁作っちゃうんだよね。

制度上の壁は仕方ないけど、治療全体を考えた時に鍼灸師が壁作っちゃうのはこれも本末転倒だと思うんだけどねぇ

>>37
確かに、あらゆる病はコリから～で鍼刺しまくる散鍼？写真は
初めて見た時は凄いインパクトでしたね
効けばそれでいいのでしょうけど

脈診、舌診、弁証を立てて症状と噛み合うかどうかの
ズレを埋めていくとも言いますしね

経絡療法の刺激バランスは
補寫のお話ですね
経験的にツボを扱う際には必要な概念だと思います

ちな、主旨関節の痛みは
古文献をによると、手指関節痛には
相関臓腑の背部兪穴が効果ありとの記載を見た記憶が、、、
背中にある臓腑の兪穴と言えば
腹部にある臓腑の募穴を組み合わせる取穴法も個人的には吉かと

でも、薬指が痛いとおっしゃる若いご婦人に石門は躊躇します
（別スレの妊婦さんへの鍼の禁忌の話題ですが、）

睡眠時無呼吸症候群に対して
鍼灸師圧では何が出来るでしょうか？

誤字失礼、
鍼灸指圧です

>>41
なに、鍼灸指圧って？
鍼灸のみ師が指圧やったらまずいだろ

あはきならいいだろ

もみほぐしやリラクセーションなら良かったんじゃなかった？
最近は、またなんか変わったの？
業界人じゃないから分からん　一度辞めたら、もう時代についてけない

言葉の問題だな。
今は鍼灸師も整体とか指圧、あん摩的なことを実際にやってる。
セラピストというともう自由にやれてるようだ。
鍼灸師自身もそれを認めてるように思う。
鍼灸師だから鍼灸だけが少ないくらいだ。

>42みたいな、個人的に勝手に認めない荒らしが喚いてるだけか

42さんは間違ってないと思う。
ある意味で正しい。
ただ事実は変わった。
解釈の問題だろう。
荒しとはいえない。

とは言え、>>42はこの板を荒らしまくってる連中と
ほぼ論点が一緒なんだよな

解釈の相違の問題ではなくて
解釈を知らないだけで

荒らしではないんじゃなくて、
荒らし一味と同じサイドに立ってるんじゃないのか？？

睡眠時無呼吸症候群の話題に戻ろうや

睡眠時無呼吸症候群の話題に戻ろうや

睡眠時無呼吸症候群で思ったけど
そういう患者さんってもしかして七死脈とか出やすいのかしら？

誰か、死脈をとった経験者はおられますか？
さてつさ～ん？　ど～ですか～？

今ちょっと金策に走っててちょっと待ってて（＾ω＾）

どゆこと？

家賃滞納してるんだろう。経営大変だからな

いや、もしかして経営拡大の為に金策に走っているのかも知れないじゃないか？

コロナも落ち着いて、季節もいいから仕事が忙しいんだろう。
ここはさてつ頼みだな。

季節がよいと仕事が増える理由がわからない。

>>56
コロナは落ち着いたようにはみえるがこの業界、まだまだ客足は戻らん
寒くなりゃ第６波来るかもしれんし…

多分勉強しすぎて風俗依存になって借金したんだろうな。

ベッドも買い換えなきゃだけど、業者ﾀｿ電話したら中古で元値が高いのともう一つ高田の電動ボディベッドとあってそんなに価格差なくて迷うわー

こう何て言うの、表現難しいけど、28センチ四方の施術椅子がベッドの下に潜り込むのを重視してんだけど元値が高い方がモータとフレームはやっぱ頑丈らしいんだよね

あと長さが今使ってんのは190で電動ボディベッドは追加料金発生するとかで
180でもいいような、長くするか

あと中古のは穴明きなんだけど、今まで穴なしで、穴明きは使ったことないけど、声が下に抜けると微妙に聞こえにくそうだなぁ、とか

>39
>確かに、あらゆる病はコリから～で鍼刺しまくる散鍼？写真は
これがね、「あらゆる病は邪から～」だったら東洋医学で言われてるし、漢方専門医でも通じるから良い
それに一般人向けの「身体は温めれば治る」みたいな本の見出しならまぁ出版社が売るために付けた、って分かるけど、ガチで言うのは不味いだろと。

>補寫のお話ですね
中医も当然補瀉はあって浅くて響きを感じ易い人の補瀉と強い人の補瀉は違うよね

それが相対的なのが、いわゆる東洋医学的な陰陽のバランス、中庸を目指す所なので、本来は刺激量で患者さんを選ぶべきじゃないと思う

北京堂さんもHP見て勉強はさせて貰ったけど、「強い刺激」を少しウリに出してるのは経営的なものでの差別化ならいいけど、あれも文字通り受けるのはちょっと違うかな、と

何鍼って言ったかな、刃物で腱鞘炎の腱を切るような手技もあって紹介してて、資料的価値はあるけど、真似るな危険、みたいな

>相関臓腑の背部兪穴が効果ありとの記載を見た記憶が、、、
へぇー
それぞれの手指に繋がる臓腑とかか

それこそ一時期流行った爪揉みみたいな？
あれも何で薬指だけ交感神経↑になるんじゃ！墓場まで持ってきおって

>40
まずSASに大して何を目的にどういう効果を期待して何が出来るか、じゃね？

貴方はどう考えますか？

3人くらいかな、SASでC-PAP使ってるって聞いたの、一人は学校の医師の教員だったw

SASはあの頃からあんまり治療機械は変わってないよね

>42>48
指鍼と言ってじゃな(以下略

>51
あー
というか未だ親族で「ご臨終です」の場面に立ち会ったことないな

もしウチの親がそういう事になったら診させて貰いたいとは思うが、こっちで診てる脈と医師が「○時×分、ご臨終です」が違うとか医者もやりにくいだろーなw

ま、まだ元気だから笑い話に出来るけど、そういう意味じゃ鍼灸師の勉強量って明らかに古代より減ってるよね

>54
家賃じゃねーよ、ローンだよっ！(だから何だ、って言う

>55
実はもう一台別のベッドが手動式上下のヤツで、中古が安いからこれも電動に入れ替えようかとも思ったが、コロナも海外がこんだけだし、俺の年齢考えても昔みたいにベッド2台で2人の患者さんを、ってやり方はコロナ鍋も2～3年続くの考えて止めた

逆にマスクしたまま治療受ける人はそのまま続くだろうし、穴明きかどうかは地味に迷う

両方使ったことある人居る？
あと180と190で違いある？

＞逆にマスクしたまま治療受ける人はそのまま続くだろうし、穴明きかどうかは地味に迷う

個人的には穴あき推奨。

>>60
爪揉みは井穴であって
兪穴募穴の組み合わせ関係ない

兪穴募穴の組み合わせかぁ

ま、コロナの様子見てたら
ベッドを一つにってのは英断かもね？

>>60
＞何鍼って言ったかな、刃物で腱鞘炎の腱を切るような手技もあって紹介してて、
＞資料的価値はあるけど、真似るな危険、みたいな

へー、詳しく。

なんかもう普通に仕事するより帳簿とにらめっこってｽｹﾞｰ疲れんな(；´Д｀)
11月からまた

>>61
アリガト
思い出したら手動式上下ベッドが穴明きフタ付きタイプで、フタの付け外しして試してみたら、穴明きの方が声もこもらず息もしやすいんで穴明きに決めた

あとは180と190の違いだなぁ
1万しか変わらないけど、170位の女性でも手の位置とつま先まで伸ばすと180だとベッドの端ギリギリまで来るね
冬場つま先冷たいって人には確かに190の方が良さげだが、穴明きシーツのサイズ確認せなならんのがﾏﾝﾄﾞｸｻ

>>62
ゴメン、関係ないけどたまたま爪揉み思い出して

爪揉みも厳密には井穴とは違うね
あれ言い出した安保氏は井穴とは言ってなかったし

福田-安保理論も一時流行ったけど、最近聞かねーなー
たまたま在学中に知って、学外から生理学教えてくれた昭和大学の生理学教室の講師だったかな？の浅野先生に聞いたら「安保先生でしょ？あの訛ってる人、安保理論以前に白血球の自律神経支配とか分かってるんですよ云々」と
まぁ学会内部での「あんなの大したことないマウント」があんのかね的に思った思い出が

>>63
兪募配穴だっけ、名前は知ってるけど、もう募穴忘れたw
忘れたけど、ググったら経験的に使ってるね
中府巨闕はあんまりだけど、天枢（胃経） 、小腸経：関元（任脈） o 三焦経：石門（任脈）

· 足陽経胃経：中脘（任脈） o 膀胱経：中極

辺りはセットで使ってたな
兪募配穴を意識してなくても中医の本の配穴例がそうなってんだろーな

>>64
1台に減らす、ってんじゃなく電動のは1台だけでいいかな、とか
あと4～5年経つと自分も体力衰えたり、親が寝たきりとかになるかライフイベントがあるから、コロナ無くても拡張するのはリスキーだしね

家族で親子が来たときに2台あると確かに便利だけど、それでも個人的なやり方で一人ずつやった方がいい治療は出来る

片方置鍼してる最中にもう一人に刺鍼とかもやり方あるけど、鍼灸だけの治療なら効率いいが、やっぱりちょっと患者さんとコミュニケーション取りながら、ってのだと親終わって準備出来たら子供やって、ってやっても1時間半が2時間弱になるくらいでそんなに時間短縮にならんし

>>65
これだ、「小針刀」だ。やっと見付けた( ´∀｀)
http://pekindou.c.ooco.jp/kensyouen.htm

古代九鍼の知識や中国で行われてる物のレビューは参考になるが国内では真似るな危険タイプだね
これはいくら中国で鍼灸の一方として書かれていても日本では外科的手術と言われちゃうだろうし、バネ指の患者さんで逆に手術の動画みたらこれと同じような器具使って一発で腱鞘切ってる動画あったが、あれは別の意味でｽｹﾞｰな、と思った

穴からそれこそ小針刀みたいなガイド・ナイフって言うの？で切るの
http://www.yumoto-ortho.jp/video_g-ptfr/g-ptfr1_p08-001.html

なんかおもすれぇ

http://www.yumoto-ortho.jp/overview-ptfr.html

まぁ鍼灸師が出来る治療だとこの「A-1pulleyストレッチ」が効いた例がある
https://ar-ex.jp/toritsudai/529574153714/%E3%81%B0%E3%81%AD%E6%8C%87%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%81

>>66
女性専門なら180でいいが、190cmは必要不可欠だな。
うちのベッドは穴の位置の関係もあるけど少しずれてるから、180cmくらいの人でもギリギリになることがある。
あとベッドの下に荷物とか枕置く、鉄筋の棚あると便利だな。

だいぶ世間も警戒が緩んで動きだしたのにオミクロン株はまずいな。
うまく押さえてほしい。

>>68
ありがと。

シーツとか探したが、特に見当たらなかったし、レスの通り男性だと190ある方がいいなーと190に決めた

今回はもう20年以上使ってんのか？
電動ベッドの買い替えなんでベッドの下は隙間がない

電動→電動への買い替えだから荷物置く場所とかは問題ないけど、なんてゆーの、ベッドの頭の所の下に施術用のミニ椅子を置くので、図面取り寄せてにらめっこした。

中古の安いのもあったんだけど、ベッド下に椅子がしまえるのがウチの治療院の構造的にマストかな

中古のは高田ベッドの電動ハイローって奴のピンクらしいが、今年の頭に納品してそのままお流れ～とからしい

ピンク選ぶセンスって、とも思ったけど、ディスポシーツとか使うと血が付いても目立たないってのもあるかーと。

営業さん曰く人気色は汚れが目立たないアイボリーらしいがアイボリーは逆に汚れ目立つんじゃね？

と今度は色で小一時間悩むw

まぁシーツ被せるから茶色でいいんだけど、おまいら何色使ってる？

>>69
ニュースでは簡単に「withコロナ」って言うけどさ、これ、変異はどんどん起こるし、終生免疫付かなかったらイタチごっこだよな

出口としては既存株より弱毒化して且つ感染力が高くてor弱いが既存株を駆逐する？って所じゃないと、2～3年は今の自粛しながら生活続くよな

飲食だけじゃなくて会社員とか社会構造のスクラップ＆ビルドを考えなきゃいけない、感染初期よりヤバい感じ？


と新しいXPERIA5Ⅲを使いながら便利なのか不便なのか分からんと思いつつカキコ

字が小さ過ぎんのじゃー！

10万クラスの機種か。
鍼灸師は案外やれてる。

んー(´・_・`)
どーだかねー

俺の場合は月次支援金とかで、課税されるなら、20年近く経つ電動ベッドを買い換えるのなら今だ、って理由で
一度でいいから言ってみたい「年末、経費で落とさないと」ってヤツで買ったけど、また11～3月まで事業復活支援金とかでしょ

オミクロン株でこれも確実に売上落ちる、ってゆーか場合によっては緊急事態宣言もなりかねないからなぁ

夏の時と違って、ワクチン接種しても感染がﾇﾙﾎﾟって5倍とか上がったらいくら軽症でもまた人手は減るし

そうそう、そんで電子帳簿保存が来年からでそ？
その後インボイスとかだし、もう老後資金とか言ってる場合でなく、その日暮らしで日銭稼ぐので精一杯

電子帳簿とかどーすんだよ、って。
まだ鍼灸の古典みてる方が分かんなくても楽だよ(´・_・`)

>>72
インボイスうちら関係ないだろ

>>72
電子帳簿保存って弥生の青色申告をusbに数年保存してればいいってことか？

さてつなら事業再構築補助金申請するとしたら、どんな申請をする？
または実際にした人の話を聞いてみたい。

明治国際医療大学
2021-04-01 ニュース

臨床鍼灸学専攻の学生募集停止のお知らせ
http://www.meiji-u.ac.jp/news/detail/793

この度、明治国際医療大学大学院鍼灸学研究科臨床鍼灸学専攻は、令和4年度（2022年度）以降の学生募集を停止することを決定いたしました。

本専攻において得られた知見は、併設の鍼灸学研究科の鍼灸学専攻（修士課程・博士後期課程）の教育・研究に活かし、
鍼灸医学研究に必要な高度な研究能力ならびに専門的な研究能力を有する人材養成を進めてまいります。

これまでのご支援に感謝申し上げますとともに、この度の決定に対しまして、何卒ご理解を賜りますようお願い申し上げます。
今後とも引き続き、本学に対しまして、ご支援とご協力を賜りますことを重ねてお願いいたします。

>>76　驚いたわ

あー関係ないけどビリヤードしたい(´・_・`)
これでも学生の頃はちょっとした地域の有名人だったんだぜ？

コロナ鍋でもプールとか良いと思うんだけどなぁ

>>73
そう思うだろ？
でも免税事業者制度が無くなるから、鍼灸の仕入先に対して適格請求書発行事業者の申請やらどーたらこーたらあるらしい

電子帳簿も税理士さんでもワカランとかでネット上で混乱してる

>>75
まず、「事業再構築補助金」自体を今知ったw

ただ、ざっと中小企業庁のHP見たけど、俺の場合は「鍼治療」しか出来なくて、その中で業態転換って言っても、せいぜい往診もしたり、あとは治療メインから美容やリラクゼーションに変えるので内装工事したりで、
それに掛かる補助金が3分の2とか出る、って感じ(要は全額じゃない？)って所で、内装工事なんかの自己負担は大きすぎるし、
逆に往診なんかだと今度は業態転換の費用が足りない？

往診で移動手段の三輪バイク買うとかその程度の費用しか出ないと思う

それこそ市場ニーズの調査から中小企業診断士とかの専門家入れてガッツリやって専門的な事業計画書作らないと厳しいんじゃね？

トータルで俺の個人的な環境だと、ちょっと使いにくいなぁ

>>72
もしかして、昔ながらの鍼灸師は
少しずつ駆逐されてる？

>>75
あ、そうそう、この前、なんかで自院の検索してたら近所のココカラファイン(ドラッグストアーね)でリラクゼーションって書いてあって「へ？」って思って見たら、バックヤードを一室にしてエステサロン始めてたわ(ﾟдﾟ )

資本が参入とは違うけど、社員にさせてるのかワカランが、社員なら経費になるし給料も同じで予約無い時は店の仕事させりゃいいし、ただイメージ戦略としてどーなの？って思ったけど、
そう言うのは元々DSに書類作成の人いるから申請しやすいよね

>>76>>77
俺もよく知らんかったが、確かに元々鍼灸大なのに鍼灸の大学院閉鎖ってちょっとなぁ…

ただ、色々経緯はあるんだろうけど、研究者になれない研究科で、例えば府立医大とかの入院病床で経験詰めるとかないと、学位は貰えても給料なしに学費払って専門+1年+院2年はコロナ鍋で厳しいものがあるよな

そもそも学校に出席出来るかの問題もあるし

ますます人材の低下が…(´・_・`)

>>79
鍼灸師だけでなく、昔ながらの自営が駆逐されてる

だって、今、白色でも記帳必須でしょ？
そんでe-taxじゃなきゃ青色申告特別控除55万に減額で、電子帳簿とか、PC、スキャナ、申告ソフトに帳簿の知識と免税事業者の廃止(というか猶予期限切れ)とか
もう昔みたいな八百屋魚屋とかのどんぶり勘定の店で商売すんな、って事でしょ。

税理士利権というには、月次支援金の事前審査も割に合わないって言うけど、これじゃ自営の飲食店だの個人事業主が税理士頼まないでやってられるか？って。

しかも税理士も割に合わない規模の個人事業主相手に。

鍼灸師でももう国家資格の有無をあまり重視してないな。
さすがに鍼は資格が必要だが
鍼灸師自体が整体、リラク、エステなどもやり、セラピストという仕事内容を含むから、資格の問題が曖昧になるだろう。
それは時代の流れで止められないかもしれない。

YouTubeに鍼灸院のインボイス対策詳しく論じてる人いるな。

>>66
>>67
ありがとうこざいました。

しかもわざわざの関連動画まで付け足してもらえて
一気に理解できました。
そして鍼灸治療の昔の姿や可能性について
認識を改められました。

深く感謝いたします！

小針刀は本当に勉強になったな
自分でやろうとは思わないけど

>>80
＞あ、そうそう、この前、なんかで自院の検索してたら近所のココカラファイン(ドラッグストアーね)でリラクゼーションって書いてあって「へ？」って思って見たら、バックヤードを一室にしてエステサロン始めてたわ(ﾟдﾟ )


その手があったかｗ
それを大手にやられるとたまらんな

三稜鍼は使ったことないな。

今時、瀉血なんてやってるとこあるの？
しかも鍼灸師がやるには法的にグレーじゃない？

>>83
でもあんまり再生されてない( ;´･ω･`)

>82
時代と鍼灸の業務内容の曖昧さと鍼灸師のコンプライアンスとでも食えなきゃそうするよな、ってのとで

運動鍼があったり鍼灸に手技を加える事もあったりするから、鍼灸だけ師が鍼1本刺してあと残りに手技を行ったとしても、それが即ダメとも言えない

冗談で「超前揉、超後揉、鍼は円皮針、でも鍼治療」って話もあったが、確かに一つの鍼術と言われりゃ否定は出来ないし、いわゆるマッサージじゃないカイロだとか筋膜リリース、PNFストレッチだとかの手技を加えた方が効果が高くて鍼の本数を少なくするというのも正論ではある

そこにあまし師の資格の有無を言うのは俺でも何とも言えないし

ただ、国家資格はタクシー運転手が二種免持つのと同じ事だから最低限そのラインは守って欲しいけどね

>83
アレクサ呼んでる人？
益税は間違いじゃないけど、ちょっとツッコミ所大杉で微妙。

ただ、俺が調べた範囲では、インボイス導入と免税事業者の制度は別っぽいので鍼灸院は問題なさそう

>84
いえいえ、お役に立てたら何より

>86
確かにDSが化粧品売るのにメーカー派遣？の店員が化粧したりするのもあるから、その延長でフェイシャルケア、ってのは化粧品屋さんでやってた所もあったけど、まさかココカラファインでやるとは思わなかった

>87
my三稜鍼は持ってるけど、やっぱり躊躇して井穴刺絡とか上手く出来ないね

>88
おいおい、鍼灸師なら瀉血と刺絡の違いくらい理解しとけよ
どこの学校出たのか知らんが日本刺絡学会が泣くぞ

https://shirakugakkai.com/
「２００５年６月本会中川節先生の依頼により参議院議員谷弘幸さんが改めて内閣総理大臣（小泉純一郎）に刺絡鍼方について質問をしたところ「刺絡鍼法は法律に定められた鍼の手技含まれる」と回答された。」

＞「２００５年６月本会中川節先生の依頼により参議院議員谷弘幸さんが改めて内閣総理大臣（小泉純一郎）に刺絡鍼方について質問をしたところ「刺絡鍼法は法律に定められた鍼の手技含まれる」と回答された。」


それ、そういう話なのか？

そういう話って？

ここ読んでね
https://shirakugakkai.com/__trashed-4/

多分、こういう話かと

http://www.seimei-in.com/wp/b1619/

実際の三稜鍼の使い方はなんだ？
ってのが議論点だから
そこを外すと本質がズレたないようにしかならん

まとめれば要するに
議論点を外してしまえば
幾ら議論を重ねても
内容がないよう　って言いたかった訳で

リンク先を読んだ感想としては、三稜鍼をどう使えば瀉血でどう使えば刺絡というわけではなくて、どうしてそこに刺絡をしなければならないかをきちんと患者に説明して納得してもらえば刺絡として問題になることは無いということのようだ。
つまり必要な施術をして結果的に微量の血が出たものは問題にならないが、血を抜くことが目的化したらその時点で違法ということなのだろう。

つまり
三稜鍼を使う必然性があって
きちんと説明できなければならないと

すると、三稜鍼って元々何の為のもの？
どうして三稜鍼を選んだの？　ってなるわな？

まぁな。

鍼灸師が地域医療から弾かれてる話題の時も思ったけど
さてつはちょっと我田引水的な所が過ぎるような？？

てか>>93のリンク先と概ね同じような事聞いて、前半に関しては同じ見解だけど？
ただ俺は『御指摘の「刺絡鍼法」には、様々な方法等によるものがあると考えられることから、お尋ねの点については、個々の事例に即して判断されるべきものと考えている。』
で良いと言うスタンスだけど。

リンク先の鍼灸師のように法律でハッキリ決める、って言っても現実問題「何ccまでの出血なら良い」とか決められんでしょ

リンク先の第162 国会質問主意書第26号 ってここね
https://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/162/syuisyo.htm

鍼灸術だって、セイリンとかの鍼や普通の中国針の太いのを刺すのはまぁ普通に鍼術だけど、
じゃあ小針刀はやっていいか、つっーと、限りなく外科手術に近い鍼術でしょ？

俺の持ってる針灸学臨床篇(東洋学術出版)とか、白内障の治療で確か水晶体に刺鍼とかあるけど、これは完全にautoじゃね？


2006年の有罪事例は知らないが、在学中に中国出身の鍼灸師の勉強会でクラスメートが刺絡と言って習った動画見たけどドバドバ血が出てた

委中の膝窩静脈から血を出してたのかね。
あれは日本で言う刺絡では無いと俺は思った。

ちなみに今でもカナケンのカタログにも三稜鍼じゃなくてブラッドランセットってあるけど、恐らく刺絡をしてる鍼灸師がディスポ三稜鍼代わりに使ってんだと思う

井穴刺絡は俺はやらないけど、細絡に普通のセイリンの鍼刺したりする
同じ患者さんで血が出る事もあれば血が出ない事もあるが、目的は血を出す事ではなくて、そこのお血？を取り除く目的な訳で

患者さんとの合意ではなく、医学、鍼灸術一般の知見に照らし合わせて妥当か否かの法律的な問題だと思うけど。


てかそもそも、何を問題として俺が書いた何が問題と言ってるの？
俺は三稜鍼=瀉血、って言うのなら、そりゃ鍼灸師として間違った認識で、瀉血と刺絡の違いくらい知っとけよ、って事を言っただけだけど。

んで刺絡の定義というか、一般的に鍼灸で言うのは日本刺絡学会のHPにあるのが、まぁベースになんじゃね？って言うだけで。

業界タブーでも何でもなくて、ただ、鍼灸師側が生血に触れたりして感染リスクが高いので、刺絡を用いる鍼灸師は昔に比べると減った、という話は聞いたことあるけど。



>>99
5ちゃんでくらい「俺ｽｹﾞｰ」させてくれよ(´・_・`)

>>100
さてつが自分で書いてるその法的解釈の内容こそが
グレーゾーンだって指摘されてる内容そのものじゃないのか？


三稜鍼=瀉血かどうかは置いたとしても
どうあがいても
三稜鍼とくれば瀉血に関わる事象のあれこれからは
抜け出せんだろうからな

＞5ちゃんでくらい「俺ｽｹﾞｰ」させてくれよ(´・_・`)

5ちゃんでくらい「俺ｽｹﾞｰ」してもいいけど
5ちゃん＝「俺ｽｹﾞｰ」かと言えばそうでもないので

５ちゃんと「俺ｽｹﾞｰ」違いくらい理解しとけよ
どこのドキュソ出身か知らんが掲示板５ちゃんねるが泣くぞって訳よ

なんか良くワカラン(´・_・`)

俺は俺が書いた法的な解釈とかは個々の事例で裁判で決められるでしょう
ただ、日本刺絡学会も国会の質問でも刺絡は鍼灸の一法って言ってて、俺は学校でも刺絡は習ったし、瀉血と刺絡は違う、という認識だし、あとあはき法にも瀉血がダメとも書いてないけど
まぁ鍼灸師的に瀉血と刺絡を混同するのは勉強不足なんじゃね？、って言ってるだけ。

三稜鍼を使った=瀉血、と考えて、そんなのやってる鍼灸師いんの？
って言う
>>87-やや

ミスった
>>87-88の流れは、ちょっと違うんじゃね？
ってだけ。

三稜鍼だろうがランセットだろうが気血の鬱沈を解消させる事を目的として細絡とかに刺鍼するのは鍼術としては瀉血ではなく刺絡だろ、ってのが言いたい訳。

ただね、確か2006年の裁判は医道の日本で読んだかな、か、それを受けて刺絡学会の鍼灸師が記事かなんか書いてたんだと思うけど
刺絡が禁止されてないからと言ってあんまり血をドバドバ出して、裁判になって判例が出過ぎちゃうと困るので、まぁそこそこにやって欲しい、的な事を読んだ記憶がある

中医系だと吸玉と組み合わせて刺絡で血を出すのとか今でもやってる所あんだけど、吸い玉カップに血が溜まる位やるとこあって、例えばそれが全部合わせて200ccとかなって、血液の廃棄や感染を起こしたら、まぁ「刺絡です」では通らないかもね

そういう意味でも瀉血と刺絡の違いは頭に入れた方がいいよね、って話。

まぁ今はコンプライアンス的に当たり前何だけど、ある中医系の鍼灸院が鍼を紙袋に入れてゴミに捨てた、そんでそれが一度や二度じゃなくて、何度も繰り返されて、廃棄物処理法違反で逮捕されたってのとか、その後も都内の別の所で紙袋に鍼(これも見ると中医針だった)で何度も出されて、保健所の扱いが変わった、って経緯があんのよ

それと同じで、(確か鍼灸針の廃棄は法律は変わってないと思うが)法的に問題ないから三稜鍼使って血をドバドバ出したりやり過ぎたら、刺絡まで禁止されちゃうから鍼灸師としては知っとかないとね、って事で。

2006年の有罪の事例は裁判に至る経緯や何で起訴されてどういう判決かググっても資料が無いからワカランけど、>>93のリンク先の情報じゃ血を抜いて毒をどーのとか言ってやり過ぎたんでしょ？色々と。

>>104
俺はただ三稜鍼を使ったことが無いと述べただけで、三稜鍼を使ったら即瀉血だなんて言ってないが？

>>105
いや、>>87が悪いとも良いとも何にも言ってないよ？
ただ>>87の後に>>88で「今時、瀉血なんてやってるとこあるの？
しかも鍼灸師がやるには法的にグレーじゃない？」って書いたら>>88は三稜鍼と瀉血と刺絡の関係や使い方分かってねーんじゃね？

って言ってるだけで。

刺絡について、
開業当初は水玉、刺絡（清潔観念から三稜鍼から注射針に変更）も行っていたが、十年後位から根本療法を目指した結果、全く不要となっている。
危険な事をせずとも真の「根本治療」を行えば施術効果は出せますよ。

>>106
三稜鍼を使ったら即瀉血とかじゃなくて
三稜鍼を使ったら瀉血問題からは逃れられない
となるのがポイントであって
さてつが勝手に広げ過ぎたんだろ

刺絡について語りたいことがあれば
普通に刺絡について書いてれば良かっただけだわ

そして最近は刺絡で三稜鍼なんて誰もしないし聞いたこともない
さてつもそこから刺絡について語ってる何かがある訳でもないし
さてつの過剰反応が原因だろ

何でさてつはそこまで過剰反応したんだ？

>>107
授業では指にゴム巻いてうっ血させてセイリンとかの鍼(3番くらいだったっけな？)を井穴に刺鍼してって授業でやったけど、なかなか上手く血が出なくて「いてーいてー」とか騒いでましたｗ

>>108
>さてつが勝手に広げ過ぎたんだろ
まー暇だったし(°∀°)

>そして最近は刺絡で三稜鍼なんて誰もしないし聞いたこともない
「吸い玉　刺絡」で画像検索してみ、結構やってる所はやってるよ、井穴刺絡みたいに血数滴とかじゃなくてガッツリと。

>何でさてつはそこまで過剰反応したんだ？
別に過剰に反応してんじゃないけど、鍼灸師が瀉血と刺絡の違いすら分かってないとかヤバイんじゃねーの？ってこと

医業類似行為にしてもそうだけど(まぁこれは経緯関係なく医業類似行為にされちゃったが)、こういう基本的な定義とか古典的手技とかに関して、当人である鍼灸師がそれを「今は問題ないからどっちでもいい」っていうのはちょっと違うんじゃね？って思うのよ

～鍼とかでSNSで画像が拡散したりする時代だから、吸い玉で刺絡してる画像とか見て、患者さんや医師が「これ瀉血ですか？」って聞かれて鍼灸師が「そうですね」って言ったら不味いだろ、っていうのとか。

そんなんレアケースじゃん、っていうけど、そういう小さな積み重ねで、例えば前に書いた繰り返しだけど妊婦さんへの鍼灸でまず問題ないのにどこもかしこも「三陰交や至陰への強刺激はリスクです」とか書いたりしてんじゃん。

2006年の有罪の事件についてリンク貼った先の鍼灸師は『ちなみに2006年に東京で、有罪判決となった事例がありましたが、この事例の場合は患者さんに「毒を抜く」と宣伝し、明らかに”血液を抜き去る”ことを目的として行っていたようですし』って書いてるけど
ちょっと2006年の有罪ってのでググっても、「瀉血が医師法違反」ってのじゃなくて、どうやら病名の診断とかそういうのひっくるめて判決出てるっぽいんだよね。

そこのリンク先見てあーだこーだ言うとミスリードに繋がっちゃう。
そんで個人的に嫌なのは委縮医療

個人的にリスクと釣り合わない方法より>>107のように安全ならそっちの方法をとる方が現実問題としてはいいけど、古典的な鍼灸術が失われるのはもっと大きな問題と思うから

それと逆にたまに歴史的経緯を知らなくてトンデモな手技をやっちゃう奴とか出てきたり、やっぱそりゃ鍼灸師同士で指摘しないとアカンでしょ。

別に「刺絡」だけに拘ってるんじゃなくて、それにまつわるレスが何か俺にはズレてる感じで、「患者さんに説明できるかどうか」ってのは俺は刺絡と瀉血の問題とは別の問題で、それもちょっと違うんじゃないの？って思う訳。

患者さんに説明して同意を得るってのは治療契約として準委任契約がある、っていう側面と倫理的にインフォームドコンセントをする、ってので、刺絡を瀉血として事件になるのは刑事事件？とかになるの？とかで違うでしょ。

＞例えば前に書いた繰り返しだけど妊婦さんへの鍼灸でまず問題ないのにどこもかしこも「三陰交や至陰への強刺激はリスクです」とか書いたりしてんじゃん。

そう思ってんのさてつだけなんじゃね？
鍼灸理論が分かってねーんじゃね？　どこの学校を出たんだ？と言い返されても仕方なくね？

なんか胸が痛くね？核心ついてくる奴いるぜ。

>>最近、サッカーの森保監督がよくたたかれてるけど、視聴者の目が肥えて批判が的確。
質問に対して無駄に長々と答えて、どんな質問でどんなやり取りだったかを曖昧に
させるのが上手な監督と言われてる。
まぁ監督としての本分となる状況判断と指示がいまいちだからそこを突かれないように
言葉遊びしてるといわれてるのな。

なんか鍼灸5chみると類似するタイプが多いのが分かる
→鍼灸師の平均値が推し量れる（イマココ）

不利な時には戦線拡大（将棋）

>>110
まぁ俺一人くらいグチグチ言ってても良くね？

って感じで
てか俺もそこまで聖人君子じゃないし、自戒を込めて自分に言ってる部分が大きい訳なんだが。

なんか胸が痛くないか？

>>一日中バラバラな時間帯にスレを追って書き込み、つまり【患者がいない暇な個人接骨院で暇つぶし中】
一日中5chを見るためにスマホかPCを比較的自由に使える、つまり【患者がいない暇な個人接骨院で一人院長】

別に何とも思わんけど

空いた時間にテレビぼーっと見てるより、スマホでも調べものしてレス書いてる方が自分にとっては勉強になるし

まぁ俺の場合はほぼ9割自分の為のレスだからな
色んな意味で。

個人的には何人かいる治療院だろうが従業員同士で世間話してる方がムダだと思うけど

wikiとか総合すると、静脈では無くツボに対して注射針では無く鍼を使用し、チューブでは無く絞って(吸玉含む)血を排出させる刺絡は、瀉血とは異にするので違法では無いという事のようだな。
逮捕された鍼灸師は診断もしてたからついでに瀉血の容疑も付け加えられたとの可能性が高いようだ。
しかし吸玉を使ってる人は刺絡するとして、衛生的に(薬品等を使って)問題ないようにやっているわけだよな？
ガラスにはオートクレーブは使えないだろうし…

刺絡は鍼灸の一法という見解と別に、厚生省のこんな擬義照会も出てきて

https://www.mhlw.go.jp/web/t_doc?dataId=00ta1053&;dataType=1&pageNo=1
「三稜鍼を用いて瀉血を行なうことは、医師の医学的判断及び技術をもってするのでなければ人体に危害を及ぼし、又は危害を及ぼすおそれのある行為であって、医行為に相当し、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律に規定するはり業には含まれないものと解する。」


まぁ個人的にこれ以上、刺絡と瀉血について調べる気がないからいいんだけど、三稜鍼を用いて、瀉血はNGで刺絡はおkってことなのか？

でも昭和22年のあはき法改正で瀉血禁止の文言は削除されて…

何だかよく分かんなくなってきた(´・_・`)
あと「医業類似行為か」の回答で「はり業」と回答してるのは興味深い
まぁ結局、令和3年の通知で医業類似行為って厚労省が言っちゃったから今さら言っても仕方ないけど、その前言われてた「医師がやるのは医業、はり師がやるのははり業」という考え方はここら辺から出てきたのかも

>>116
まぁ一応ディスポの吸い玉もあるんだけど、あとはやってる鍼灸師の倫理観に任せるよりしょうがないよね

明らかにガラスの吸い玉でやってるのは外観だよね…きっと…

って、あれ？
なんかこの話、10年くらい前に2ちゃんでやってた気がするなぁ

法的には問題なくて、現実問題、ガラスの吸い玉を超音波洗浄して煮沸消毒した上で残った病原菌が刺絡の傷から体内に侵入するってのは考えにくいけど、可能性としては捨てきれなくて
でもそれを清潔でない、という理由で批判すると、じゃあ押し手で鍼体を持って刺入したり取穴の際に消毒されてない部位を触れるとか言うのもダメじゃん、とかブーメランになるとか言う

そういや最近、押し手の事とかあんまり言われなくなったよね
一昔前は、病院で鍼やるのに滅菌されてない指で鍼体持つのなんか医師的にNGって言われてたけど。

俺は10年前ここにはいないから別の人だな。
そうか。ディスポの吸玉ね。Amazonで100個で3000円ちょっとで売ってるからもし俺がやるとすれば料金に上乗せしてそれを使うな。
患者としてもその方が安心だろうし。
あとディスポのランセットを三稜鍼と主張すれば出来るわけか。
残る課題は血液の処理だけど、瀉血なら注射器とか使うから処理が容易だが、吸玉の場合は取った瞬間に大惨事になる恐れがあるし、布で拭き取るにしてもゴミがかなり出そうだな。
あと厳正にやろうとすれば処理代とかも…

ワクチン効果に疑問を投げ掛けた医師のアカウントが凍結される
https://twitter.com/naoyafujiwara/status/1461805233865216002?s=20

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

全体的に、さてつの書く文章って
政治家の言い訳か何かを読まされてるような感じだな

反応に困るわ

>>120
個人的な感想はありがたく頂戴いたします（＾ω＾）

あ、まーでも分かるわ

俺もSNSである師会の人にちょっとこういうの目新しくてやるのどーなの？、ってレスしたらそりゃそーなんだけど、って正論ではあるけど政治家的な返答で、なんとなくガッカリした経験が。

小室圭の28枚に似ていますな

そこまで有能()じゃないw

他人事の様に受け答えしてる様にしか見えない所が多いから
まあ、政治家の受け答えみたいには見える罠

そら他人事だし(´・_・`)
ってゆーか、これ以上プライベート書く気もないし(って誰も聞いてねーってか

まぁそういう意味じゃないけど、一般論と具体論は敢えて分けて書いてるつもり

具体的な経験談で書きたい部分もあるけど、一応これでも守秘義務とかには気を使っているのと
最近はそーでもないが、ググると古い俺のレスがヒットしたりもするので、そういうのも考えて書いてたりはする

>>126
｢5ちゃん 鍼灸｣で検索すると、君の名前の過去ログで｢まじでやばい鍼灸院｣すれが7つくらい引っかかってくるもんな。

>>127
マジかwww

懐かしいな
本家マジやばも初代の先生がおられなくなって、あの独特のふいんきが失われたしなぁ

あと同じく過去ログの｢ 迷える新卒鍼灸師に先輩方がアドバイスするスレ｣が結構面白くて読み進めて行ってしまった。
スレ主のきゆう(杞憂)師さんはかなり正論でアンチを論破していたが、いまはもう東洋医学すれにはいないようだな。

>>128
スレ主 さてつとあったけど、君じゃないってこと？

>>130
本家は医者板にあったやつでね
その>>1先生のスレタイが秀逸でね
まだ2ちゃんに人が少なくて、医者板とか見て色々勉強になりますた

鍼灸板のは俺です（＾ω＾）

>>131
今日はやばはりが1とか変な用語が多くて読みづらかった。

>>132
あれは本家医者板スレで使われてたののパクりで、まぁ2ちゃん的な言葉遊びですよw

>迷える新卒鍼灸師に先輩方がアドバイスするスレ
見てみたけど、面白いね
あんまり記憶に無かったけど、なんで読んで無かったんだろ？('A`)

けど、食える食えない話も含めて全体的にレスをしてる人の熱量がスゴいね
リーマンショック後みたいだけど時代を遡ってスレを読むというのもなんか勉強になる

>>133
きゆう師さんの主張は大部分は至極真っ当で間違ってない。
ただ技術研鑽すべしに偏りすぎているようにも思えた。
技術はさっぱりだけど経営力や営業力や話術、医療面接力では誰にも負けないとか、そのような鍼灸師でも生き残ってる人はいるだろう。
マネジメントに専念する鍼灸師だっているだろうし。

ここで問題になるのが経営とマーケティングができる人間は、
鍼灸師にはなっていないという原理原則。

>>126
だれか「さてつ偏ってない？」
さてつ「研修医だと～、医者仲間だと～、研究者だと～、鍼灸師はおかしい」
だれか「おま、疲れてないか？　休めよ」
さてつ「イライラする」
だれか「さてつの答えは政治家の答弁みたい」
さてつ「わかりみ。昔そういう人が居てイラっとした」
だれか「何を人事みたいに」
さてつ「そら他人事だし(´・_・`)」

さてつさんよ、みんなお前の話をしてるんじゃなかろうか？

何一つ噛み合ってない会話の集合体だな

まぁ、さてつはしばらくゆっくり休めよ

話がかみ合ったら鍼灸師は不毛な職業だと実感することになるから、本能的
にも意図的にも回避行動が発動するんだよ。

察してやれ。

鍼灸師は不毛な職業だと実感した上で
それでも立ち上がり、鍼灸師として在り続けるのが
本物の鍼灸師だよ

もちろん限界を感じたら辞めるのも一つの生き方だ

それな

>>138

確かに。回避行動が発動しているさてつには
本物の鍼灸師であれば違和感を感じるだろうな。

回避行動故なのか、そもそもの会話能力に難ありなのか
なんか難しい奴だなとは思う時はあるな
我田引水で長文だからか

それまでの会話のやり取りとか
誰かの疑問を台なしにしてる時はあるかと

ズレた自己視点で勝手に誰かを裁いたり
マウント取ったりってのは前から？
それとも最近？

>>会話のやり取りとか誰かの疑問を台なしにしてる時はある

>>ズレた自己視点で勝手に誰かを裁いたりマウント取ったり

回避行動にしばしばみられる典型的な行動。

すげー核心ついてる。

>>最近、サッカーの森保監督がよくたたかれてるけど、視聴者の目が肥えて批判が的確。
質問に対して無駄に長々と答えて、どんな質問でどんなやり取りだったかを曖昧に
させるのが上手な監督と言われてる。
まぁ監督としての本分となる状況判断と指示がいまいちだからそこを突かれないように
言葉遊びしてるといわれてるのな。

なんか鍼灸5chみると類似するタイプが多いのが分かる
→鍼灸師の平均値が推し量れる（イマココ）

さてっちゃんも苦労してるんだろうよ
そこは察してねぎらってやるのも悪くはない

素人です。さっきまで奥さんが両足をつって大変でした
ふくらはぎだけでなく、太ももの方までつってたみたいで
相当長時間苦しんでましたが
こういう時、マッサージや指圧などでどう対処すれば良いかを
アドヴァイスしてくださる先生がおられれば助かります

漢方薬も処方されていて
食べ物などには気を付けているのですが

ツボの名前や場所などは自分で調べられることは調べますから
多少難しいお話であったとしても
宜しければ、詳しい説明を宜しくお願いします。

>>鍼灸師が地域連携システムから弾かれた存在であるという自覚

>>これはきついけど現実だよな。ケアマネや介護事業所、訪問看護ステーションや地域の
期間病院と情報共有できてる鍼灸師いるのか？
細かなところでできるところはあるかもしれん。福祉に制度上の不備があるのは
誰でも知ってるからさ。
ただ、あてにはされないだろうな。紹介したら長期的に見て連携から弾かれた
鍼灸院の患者さんも減りそうだし。
あと、細かなところで行動してその対応に責任が取れるのかってのがかなり心配。
これ結構責任生じるぞ。

専用アプリで鍼灸院は弾くってもはやイジメだろ。
全人的な医療って点でも負けちゃう。

>>何でできもしない地域連携など考えるかなww

できもしないというのは浅はかだな。
銀行から借り入れして訪問看護ステーションかなんかを立ち上げて、看護師や
リハビリスタッフ、最終的にはドクターも雇えればいい。
独立開業権があることを武器にして地域連携の床柱になれるのが鍼灸師なんだよ。

現実にそういう鍼灸師いるし。事業再構築補助金で訪問看護ステーションに
業態転換した鍼灸師がいるよ。
経営もできる鍼灸師は違う世界が見れてるよ。

訪看経営なら金あれば誰でもできるし、むしろ看護師持ってた方が良いし、鍼灸師いらないよう

>>148

その割に廃業する訪看多いけどね。ホントに誰でもできるのかな？

>>147

これは明るい話題だな。経営ができる人間は鍼灸師にならないんじゃなくて、
経営もできるから鍼灸師になるんだよな。
先行き明るい感じがする。

まぁ身の回りの鍼灸師にはいないレベルかな。

あいかわらず

昼間から　妄想が大好きの鍼灸師さんであった。

どの位の確率になるか？考えてみよう。
business書を読んで、自分もスティーブ・ジョブスになれると思ってしまう
自称一流サラリーマンは腐るほどいる。
早慶・東大×　東証一部一流企業のポスト職。

鍼灸師の妄想はさらに　その上をいく。fantastic！

snsで発信してる予約がとりにくいと評判のセラピストは多い。
今週は予約がうまったといってる
鍼灸院や鍼灸リラク院、エステ、整体みたいなとこは多い。
大事業より現実的だ。
運動療法や美容、カウンセリングと組み合わせて。
これが主流だ。

鍼灸院から訪問看護ステーションに事業転換は素直にすごい。
コロナで変わっていく世の中で鍼灸院も変化していくんだろ。
でも上記はいわゆるイノベーションに近い変化ができる鍼灸師なんだな。
5chにできることなら書き込んでもらいたい。

老人ホームたてた鍼灸師はしってるけど、訪問看護ステーションはすごいね。
銀行から1000万くらい借り入れしたのかな？

自分にはできないな。とても。

>>154
老人ホームなら柔整師結構やってるね。
病院経営に乗り出す鍼灸師出て来るといいね。
そこで東洋医学に力を発揮するとか。

あとずっと言われてる事だけど、鍼灸師や按摩師から政治家排出する事も急務。

アフターコロナは鍼灸師が病院経営してドクター雇えばいいんだよな。

おまいら人の事あれこれ言うのに誰も答えないとか心まで貧相かよ(´・_・`)

>>145
もう見てるか分かんないけど、病院で漢方も処方されてるという事は何か持病がおありでしょうか？

足が釣るのは今回が初めてでしょうかね

基本的には足がつるのは
・血流不足
・電解質の異常
・神経の興奮
などが言われてますが、原因は不明という事が多いです

対処するお薬も芍薬甘草湯などが多いですが、既に他の漢方が処方されていても、何度かつるようであれば、頓服で服用するのも聞いて見るのも一つかと

僕もスポーツをする時に用意してますが、服用後4～5分くらいで効果が出たり、高齢者でしょっちゅう夜中に足がつるとかの場合は毎日処方されたりするので比較的副作用もなく効きのいい漢方のようです(ホンとはお薬について鍼灸師があれこれ言っちゃいけないんだけど参考までに)

あと腰椎ヘルニアや脊柱管狭窄症などで足の神経が刺激されて、年に数回つったりする場合、鍼治療で頻度が少なくなったというのは経験があります

最近、テレビでお天気痛が言われてますが、神経って昔から次の日雨っぽいと神経痛がする、などと言うように、気圧の影響など受けやすいので、特に足がつらなくても持病があるなら月2とかでも受けておくのは一つの手かと

気候順応というメカニズムがありますが、人間の身体って夏は汗をかいて体温を下げる、逆に冬は汗かいたら冷えるので汗を出さずに体温をキープする、などの機能があります

今年も相変わらず寒暖差が激しいので、お風呂でしっかり温まっていても就寝時などに体内の筋肉内の血流が落ち(これ自体は異常ではない)冷えと相まって筋血流が少なくなって痙攣になる、というのはありますね

僕も今年のこの寒暖差で11月末くらいかな？
足先をおﾌﾄｩﾝから出して(中に入れると手足が火照って暑かった)たら足の指がつりましたw
足の甲側がつったのでどうしようも無かった(起きて手でストレッチする程でも無かった
)けど、冷えでこんなんなるんだ、と実感しますた

あと自宅で出来るセルフケアとしてはつった時はネットでも書かれてるように痙攣した筋肉を伸ばすしかないですねぇ(´・_・`)

つったその時は冷たい空気にさらさず筋肉を伸ばす、として、割と何度かあるようだと一度腰～足にかけて鍼灸院で治療するのも一つかと
足に行ってる神経は腰椎の横から出てるのですが、MRIなどでヘルニアとかほとんど無くても、腰下肢への治療で良くなる事もありますし
やはり疲れがあるとちょっとした寒暖差などでそういう症状は出やすいので、全身の疲労をケアする事で足の異常も減るのは確実にあります

それから、ピップエレキバンのようなシールに1mmくらいの長さの鍼が付いてて身体に貼る円皮針があります
これ、昔に駅伝の選手に足がつらないように、って貼ってもらって正月の駅伝で走って貰ったりしたけど、それで全然つらなかった、というのも聞きました
瀬古選手かな？昔はつりそうになったら画鋲を足に刺したとか言う話を聞きましたが、円皮針はお灸より簡単だし有用です

長さは色んなタイプありますが、僕はパイオネックスのブルーを良く使います
短い方が痛くないんじゃね？って思うけど、シールの貼り付きが甘いと鍼が浮いてチクチクするので、ブルーが一番使いやすいです

フゎイテンとか色んなメーカーが似たようなの出してますが、パイオネックスが一番です
短いのはマツキヨでまだ売ってたかな？

つってる最中は痛くて動いたりしますが、お灸も手としてあります
せんねん灸でいいですが太ももの裏の殷門と承筋や承山というふくらはぎ、足のすねなら足三里や条口の辺り
太ももの前ならツボの名前があんまり無いんですが太ももが筋肉痛になる筋肉の真ん中辺りで大丈夫です

お灸は熱が周囲に広がるので、ツボがずれてても効果が無いという事はないですし、局所の症状がある場所に鍼やお灸をするのは専門書でも書いてあります

もし鍼灸院に行かれるようでしたら、「灸点下ろし」と言ってお灸のツボをマジックで印付けて貰うのもいいです

問題はそんな鍼灸師が現実に居るかどうかだよな

>>158
鍼灸師の俺でも読むの諦めたわ

>>159は>>157に対してだな

さてつ、まじの質問だが、パイオネックスの鍼つきは、患者が勝手に捨てるのはダメで、鍼灸院で回収して捨てないとだめだといわれてるが、この対策はどうしてる？
市販は鍼なしだろうな。
俺は使いにくいなと思ってる。

>>160
他人に言うなら自分が書けよ
それでも鍼灸師か？お前(ｲﾗｯ

そら素人さん向けの文章、鍼灸師に冗長なの当たり前だろ

>>160　
お前はそういう奴なんだろうよ
本人が詳しい説明を望んでるからいいんじゃね？

それと人様の親切心からの助言にケツをつける気は毛頭ないが
ま、一つだけ俺から書くことがあるとすれば
殷門は坐骨神経痛や腰の不調によく使用される経穴ではあるけど
一応は灸禁穴なので、もしも調子が悪くなったりすれば辞めて
そこは様子を見るのも良いかもしれないとだけ。
殷門は指圧でも、素人が強くすれば痛みが残ったりもするから
マッサージであっても緩めで気を付けてな。

別に、さてつはアレな時もあるが好い奴だと思うし立派な志があるから
ケチをつけてる訳じゃない
が、一応、念の為だよ。

そして、まぁこういう感じでの質問や助言の在り様がこのスレの本当の姿なんだろう、とだけ。

>>163
さてっちゃんのは親切な善行だよ
イチャモンつけてくるだけの相手に
いちいちイライラするの辞めなって

足のつりにマグネシウムサプリを使ってるみるといいという説もあるな。
体質で飲んでみてあわないこともあるし、
そこは医師や薬剤師さんと相談のうえ。

>>162
セイリンはかなり内規で厳しく運用してるという事だろうな。
同じ円皮鍼でもスポールバンの説明書きの処分方法は、針を布の部分で包んで不燃物として捨てるように書いてある。
またAmazonでもパイオネックスは購入しようとすると、｢医療従事者ですか？｣と聞いてくるが、スポールバンはそんなことも無く誰でも購入出来るようになっているし。

>>163
その書き方だと長すぎて、どこが重要なのか質問者さんはかなり分かりづらいと思うよ、という意味ね。
要点を掻い摘んでの方が親切だと思うが。

廃棄のことはsnsで指導的立場の先生が発信してたんだよな。
厳しくなっていくのだろうな。
ありがとう。


これも賛否あって、体質にあわせて、使うといいと思うが、あしのつりに、電気毛布がいいと聞いたことがある。
ただ妊婦さんにはだめであわてて止めたことがある。
そういう説があんるんだ。

>>168
だからさてつ君が一般人にパイオネックスを勧めるというのも、Amazonだと｢医療従事者ですか？｣に対して偽って｢はい｣をクリックして購入するというのも無責任かなというのもあるし。

パイオネックスゼロなら良いとしても。

>>162
それ聞いちゃう？w

敢えて鍼買うのもボカしたんだけど、本音では俺もその話は刺絡以上に指摘しないでよ、って思っちゃう

一応法的には鍼灸針は感染性廃棄物に当たらないとかだけど市区町村では廃棄禁止指定かで感染性廃棄物として処理とかになってるね

コンプライアンス的にはそうなんだけど、インスリンの注射針と円皮針を同じ扱いにするにはちょっとどーなのかと言う思いはある

血液、体液の付着というなら生理用品ならいいのかよ、って正直思ったり
鍼灸院は不特定多数だから感染性廃棄物として処理するのは当然だけど
個人の家から1mm程度の物を、って言うのは現実的ではないかと

インスリンは掛かり付けの病院薬局で指導するし回収してくれるけど、円皮針はそこまで普及してないしね

ま、一応患者さんからは回収してるよ()

さてつはそんなこといってないだろう。

174は171へ。

あれ学校の先生が発信してたんだと思うな。
確か医療なんたらに指定されたんだよな。

>>174
マツキヨで売ってるかもしれないから、買ったらいいみたいなことは言ってたよな。

しかしマツキヨでパイオネックスのブルー売ってるの？
だとすればセイリンは一般人に対して鍼の着いた円皮鍼を売ってるということか？

>>145です
自分の質問が原因で荒れてしまったかも知れません。
済みませんでした。
余計に荒れそうですので、アドヴァイスをくださった先生方一人一人に
リンクをつける事はしないでおきますが
非常に詳しい説明や分かりやすい一言助言をくださった先生方に
感謝いたします。有難うございました。

取り合えず、スポールバンを買って来て
足三里と条口には張りましたが
太ももは奥さんがどうしても嫌がったので張りませんでした。
あと、マグネシウムサプリも買って来て飲ませましたが
もしかして以前から処方されていた芍薬甘草湯は飲み忘れてるんじゃなかろうかと。
今は脚が冷えないように電気毛布を引いて寝ていますが
今夜はこむら返りは起きてないようです。

取り合えず今夜はこれでしばらくは様子見です
これで治らなければ、痛いのが嫌いな本人は乗り気ではない様ですが、
鍼灸医の先生に診てもらいに連れて行こうかと思っています。
アドヴァイスをくださった皆様方、大変有難うございました。

>>179
いえいえ、全く気にする事はありません、元々質問スレなので、荒れるも何もこっち側の内輪話なので。

痛いイメージが強くて、という事ですが、やってみたら大したことない、と続く方もいらっしゃいます

身体が辛い時は通院も大変なので、行きやすい所で自費で5,000円程度で10年くらいやってる場所なら痛みに敏感な方の治療も足のつりの治療も対応出来ると思うので参考にしてみて下さい

セイリンは一般向けに樹脂の粒のこりスポット販売してるから
パイオネックスは一般に出さなくなったのかもね
以前は、マツキヨにはパイオネックスのイエロー（0.6）はあったと情報は聞いたことある
ちなみにうちの地域だと「ひ鍼」という円皮鍼がドラッグストアで売ってる

脳梗塞後遺症で固く握っている指を開く方法を教えて下さい。

>>182
中々難しいよな。

>>182　
>>183

それは鍼灸治療で　
ってこと？

>182
俺は経験ない、まぁ一人脳血管後遺症で片麻痺で肩腕の治療ってのを研修施設時代に診せて頂いた事あったけど、PTOTさんがまず得意な領域じゃね？

筋拘縮とかに対しての固く握る動作なのか神経系で握るのかで変わるけど、曲池と合谷に鍼して微弱電流流して、他動的に動かせるなら開こうとする意識と他動的に開くアシストをするくらいしか思いつかん

ただ、だからと言ってPTOTさん任せにして鍼灸で何も出来ないという事はなくて、筋拘縮に対するケアと取穴はまぁどこかは分からんが、鍼刺激に依る脳の代償機能の腑活化って言うのは意味はあると思うけど。

数ヶ月前にネットでそういう握り込む痙縮の対応でなるほどなー、って言うPTさんのレスあったが忘れた('A`)

ただ覚えてないって事は、俺には出来ねぇ、って事のはずだからちょっと専門的というかPTならではのアプローチだったはず

それとは別に、ある介護施設で若いお姉さんの腕はしっかり掴むのに、そのレス書いた男性の腕は払いのけて、その人の認知機能は落ちてないのを確信した、的な話で、まぁ若いお姉さんに手を握って貰おうとしたら頑張って手を動かそうとしそうじゃね？とか思ったり

これ、半分冗談みたいな話だけど、昔聞いた話で、ある老人ホームの部屋が男女別で男性の部屋が満杯になって、女性の部屋に男性が入ったら、みんないきなり身だしなみ良くしたり会話が活発になってそれだけでADL↑になった、ってので
まぁ中々トラブル的に男女混合ってしにくいけど、睡眠食欲性欲の三大欲求に語り書ける(日本語出てこねぇw)ってのは一理あると思った

ウチの親の主治医は血圧測定をする時に必ず手を握って机の上に手を載せるんだけど、やっぱりそういう小さいけど「手を触れる」って事は大事なんだなぁ、と勉強になる

>>186
ｺﾞﾒｿ
本気で探してるんだったらTwでつ

PTさんだと思うけど、俺がリプとかしてないから探し方分からん

てゆーか、Twでマジリプ？した方が早いかと

>>184
マッサージ師としてそう思うね。
鍼にしても中々緩まない。
第一手の甲ならまだしも掌側には刺すのすら困難だし。

肩周りからも鍼でアプローチしてるけど中々難しいし。

脳梗塞等の麻痺は鍼をいくら打っても変わらんでしょ？？？
変わる？
俺も一人だけ患者さんでいるんだが週２で鍼打ったり、マッサージしたり
ストレッチしたりしてるが正直、全然変わらん。。。
直るとは思わんが改善することある？

軽い脳機能障害もあって、痛い痛い言うけど、どこが痛いか聞いても
うまく答えららんし、やってて虚しさを感じてる
みんなどういう心境でやってるの？

病院に勤めてた時は
もう作業としてやってたよ
患者様が並んで待ってるので流れ作業
朝から晩まで同じ作業
指や腕が壊れても変形しても同じ作業

そしてもみもみとＲＯＭ以外の事をしたら
上司に怒られるし
同僚に告げ口される

当然効果なんてある訳ない

経絡療法とか、太極療法とか、色々と試してみれば
何かが変わったのかも知れないなと思いながらも
そんな事は一切試せない環境

発症からの期間程度、患者さんの意識(やる気)年齢なんかで色々変わるけど、まぁ難しいよね

PTOTSTさんなんかはある意味それだけのプロであっても難しい苦労してる訳だし

>>190
一般論としては俺は陳旧例でも変わると思ってる
まぁこれは鍼だけの効果か分からんけど、ウチの親なんか30年以上前に脳出血で左片麻痺があって歩き方おかしかったけど、術後の脳梗塞もあって、そんで見舞いに行った時に醒脳開竅法的な刺鍼を加えたらほとんど後遺症が無いくらいまで復活した

ただ、やっぱり左半身のシビレや痛みなんかは残ってたりするし、痛みの場所も不鮮明だったりはする

元々の麻痺やそれに伴う痛みもあれば、動きの悪さで二次的に筋緊張が高くなって痛みが出てきたり、多分複合的なんだと思う

ただ、別のケースで「なんか治療に不満そうで無口な患者さん来るんだけどなんなんだろーなー」って呟いたら「それは貴方を信頼してるのですよ」と言われてそりゃそーか、とちゃんと向き合う事にした

目立った効果云々は中々改善はしなくても、治療に拒否しない、必要としてくれるって事は施術の意味はあるんだと思う

特に高齢者はなんもしないとADL下がるので、現状維持ってのでもかなり意味はある

自分は親だとお互いにめんどくさいってコンスタントにやるのって出来ないけど、訪問リハなんかで来てくれるのとかはかなり助かってる

個人的には難治例というか慢性的な廃用的に悪化してく場合、現状維持って結構大きな結果なんじゃ無いかとも思う事もある

>>訪問リハなんかで来てくれるのとかはかなり助かってる


その訪問リハなんかも含めて地域連携の医療制度から弾かれてるのが
鍼灸師なんだよな。

なんか複雑じゃね？

>>現状維持って結構大きな結果

大概は進行していくからな。現状維持できるというのは医療者の成果だよな。
ただ、現状維持してもらうのに社会制度として支える仕組みが大切なわけで、その社会制度から弾かれてるのは職業としてはやっぱりいたいよ。

さてつの親御さんも薬でもリハビリでもデイケアでもいろんなものがあわさって現状維持できてるわけだろ？

>>これは鍼だけの効果か分からんけど

見舞いに行ったってことは病院におられたんだろ？
ということは、鍼だけの効果というよりは病院で加療、療養の効果と考える
のが一般的。
もちろん鍼は効果あるけど、単独ではなくいろんなものがあわさっての改善
なんじゃないかな。

まぁ鍼灸師もそのうちそういった連携に参加できるようになるとは思うけどね。

＞まぁ鍼灸師もそのうちそういった連携に参加できるようになるとは思うけどね。

そうか？　なんでそう思える訳ヨ？

>>194
まず介護ではなく医療制度からすると、どういう経緯かは知らんが鍼灸に保険点数が付いてないのが一つ
付いてない代わりなのか分からんが、独立開業権がある

医療システムはご存じの通り医師がトップに居て指示を出すヒエラルキーがあって、それを院内だけでなく、地域内でもやりましょう、あるいは医師同士が専門に応じて役割を分担して一人の簡単さんをケアしましょう、って話でしょ？

そこに医師の指示も要らない、分担しようにもレベルが違い過ぎる、更に視覚障がい者もいる資格が制度的に入ってきたら混乱するだけじゃね？

地域医療連携の制度の成り立ちと師会の関係までは知らんけど、制度として論じるにはまずそこの問題があるのであっちでも書いた通り俺は制度として鍼灸師が地域医療連携の内部に入るとかは言ってない

ただ、具体論としてやれる事は個人的体験でこういうのありますよ、これは制度関係なく出来ますよ、って思う事があるからやってくのも鍼灸だけじゃなくて鍼灸師の出来る仕事だよね、って言ってるの。

>>195
>ただ、現状維持してもらうのに社会制度として支える仕組みが大切なわけで、その社会制度から弾かれてるのは職業としてはやっぱりいたいよ。
昔、誰だっけなー、昭和の鍼灸師で「鍼灸は保険でやるべきでない、安くすると技術が落ちるからだ」って主張した大家の先生が居たの。
そもそも鍼灸師側が医師の指示の下に入るのを嫌って独立してやってきたのがこれまでの経緯でしょ？

そら制度として「入れてくれないのは厳しい」って言ったって、ムリでしょ。

>ということは、鍼だけの効果というよりは病院で加療、療養の効果と考える
そらそーでしょ。
だってそもそも病院内で鍼灸するのに保険点数付いてなくて、混合診療の問題もあってそもそも入院中に鍼灸が出来なくて、まぁそれは置いといて
今の大学病院の東洋医学科のように出来たとして、じゃあ脳血管障害起こしました、って患者さんにRCTで「貴方は鍼治療出来ます」「貴方は出来ません」ってやれる？
倫理的にかなり難しいんじゃね？

じゃあエビデンスレベル落として、コホートでやるか、ってもそもそも入院患者さんに鍼灸を出来る施設が少なけりゃ症例も集まらんよね

だったら専門家の意見よりも更に下の個人的な体験で話すしかねーじゃん

でもそういうエビデンス抜きにして、生理学的に外的刺激があった方が回復に良いとかは分かっていて、後は最近のは調べて無いけど、学生の時に中国なんかは脳卒中の救急患者に刺鍼したら脳圧が下がった、とかの方向なんかを考えたら、期待出来るよね、って話で。

これはまぁ制度とも関わるんだけど、基本的にはエビデンス、あるいは作用機序の問題

あとね、制度制度って言うけど、ある訪問メインの鍼灸院なんかは介護保険の枠と療養費が別枠だから、介護保険の金額を使いきっても鍼灸治療受けられますよ、ってやってる所もあるの

これも地味に患者さんには有難い話で、介護施設によって違うけど、介護施設で許可してる場合は往療で数こなしてペイさせてる鍼灸院もあるみたい

制度に入ってなくても工夫のしようはあるんじゃね？

むしろ、ウチの例で言えば、確かに手術をしたチーム、主治医、回復期、とそれぞれ良い対応はしてくれたけど、以前にも書いた通り、オペ後に階段登れないのに急性期だから退院してくれ、
MSWは紹介元の病院もベッドの空きが無い、どうしますか？で役に立たねぇ、仕方ないから主治医に直訴したらそりゃ紹介元の病院だからウチで診るのは当たり前でしょ、って言ってそのまま何とか回復期に入れた
まぁこれは鍼灸師がどーのこーの言えないけど、退院して在宅になったらカンファレンスも何も現実的に出来てない

当たり前だけど、オペした病院のフォローはそこで検査経過観察するし、主治医は術前からの他の疾患なんかの投薬なんかもするけど、毎回情報提供書なんて書かねぇ
訪問リハもこれは俺が入院中から退院後に同じ病院で診た方がスムーズだろうから、ってたまたまそこの病院で訪問リハやり始めたから使ったけど、指示書は主治医に書いて貰うけど、実際に回復期の入院中のように顔合わせてカンファとか出来ない

俺はｲﾊﾟｰﾝ人よりは知識があるから明日もだけど、リハの直前にケアマネ来て貰って情報共有をして貰うようにしてる

けど、もう退院して今の訪問リハの所はスタッフ不足でリハも週2→1になったり、いずれは訪問看護ステーションでの訪問リハに変えて欲しいって話も出てる

そうそう絵に書いた制度通りには現実動いて無くて、これｲﾊﾟｰﾝ人ならどう考えても混乱するよね、ただ、例えばそういう環境で鍼灸師が関わってて医師の指示云々は別として
ケアマネと訪問リハの人と時間合わせて、
例えばもう退院して病状落ち着いてるから訪問リハを変えて回数増やしましょうか、とか本人の意向も踏まえて現状で良いんじゃないのか、とか提案できるんじゃね？

って事を言ってる訳。
それも「すべからく全ての鍼灸師がすべきだ」って言ってんじゃ無くて、やろうと思えば今の資格内で出来るよね、って。

ペイするかどうかの話は知らんよ
それはまた別の次元の話で、ただそれもボランティアじゃないからペイ出来る範囲でやるべきだと思うけど、そう言う要介護の患者さんなら慢性的に長期的に治療できるから、現状では悪くない話だと思うけど、って。

>>急性期だから退院してくれ

これまた特別酷い例だな。急性期病院であれば、地域のリソース使って
回復期リハ探すか、仮に全部受け入れ無理だったとして療養期や老健など入所可能な候補は多数あるはずで、見つかるまではよほどの悪徳病院以外は退院させないけどね。

まぁ首都圏、関東なんかではありえない話。
さてつさんは離島とか僻地に住んでらっしゃるのかな？

>>今の訪問リハの所はスタッフ不足でリハも週2→1になったり、いずれは訪問看護ステーションでの訪問リハに変えて欲しいって話も出てる

真っ当な話で
「訪問中心に行っている事業所に変えてください」という流れになるだろうな。
訪問看護の事業所を一つでおさめようと考えたら難しいかもしれんけど、複数の
事業所で併用という形を取れば、離島・僻地以外のお住まいであれば、
自宅での療養という形は富裕層でなくてもある程度のレベル以上で享受できるようになっているのが現実。
勿論問題はあるにしても。

基幹病院を中心とした複数の訪問看護事業所及び介護事業所でアプリを使いながら連携を取っている中であっても、患者の家族からであれば勿論提案できるし、こうしたいという要望は伝えられるだろうな。

>>もう退院して病状落ち着いてるから訪問リハを変えて回数増やしましょうか、とか本人の意向も踏まえて現状で良いんじゃないのか、とか提案できるんじゃね？

患者からの主訴以外は何の情報も共有できていない血縁者でもない鍼灸師が患者のケアマネとかに提案できるかな？まぁ提案はできるだろうな。
まともに取り合ってもらえるかなという話なんじゃないかと思うよ。

どうだろう？

提案できんだろ。言い方を替えれば、責任を伴う提案はできんだろうな。

以前も問題になってたけど、どう責任とんの？という話。
提案する鍼灸師が増えたら、
一般の医療従事者からは「痛い奴らだな」と思われるのがオチ。

協調するには難しい人種となっちゃう。今でもそんな感じだけどさ。

>>198
訪問リハビリも良いけど、鍼灸師ならマッサージ師の仕事作るために訪問マッサージも検討してよ。

上記201の提案できんだろ→提案できないだろ
ということ。

>>199
まぁ実際はオペ担当した医師とかのチームは良くやってくれたんだけど、規模ゆえの小回りの利かなさというかMSWが悪い訳じゃないけど色んな科があったり病状があたりするのにマンパワーが足りないというか

ま、ここは鍼灸師の出る幕じゃないんで言っても仕方ないけど、逆に人口が多いんで手が回らん的な？感じっぽかった。

>>200
ま、俺が書いてるのは自分の例だと守秘義務とか関係なく書けるし、自分の体験だからこういうのがありましたよ、ってのでかなり極端な話なわけだけど、

>患者からの主訴以外は何の情報も共有できていない血縁者でもない鍼灸師が患者のケアマネとかに提案できるかな？まぁ提案はできるだろうな。
まともに取り合ってもらえるかなという話なんじゃないかと思うよ。

そんなに大げさな話じゃなくて「この前の腰痛でちょっと筋力落ちて転ぶのが多いですよね、鍼灸師として患者さん診てても特に大きな問題もなく、通院の様子伺ってても投薬とか変わりなく問題ないとのことですが、PTさんから見てどう思いますか？」って話振ったり
話振るとさPTさんも「本当のこと言えばもう少し増やした方がいいですよね」とか、あとウチは退院時から担当したPTさんが昇進して担当外れたんだよね
あぁ、それでヘルパーさんか、が入浴時に手摺が欲しいって話があって引き継ぎついでに「ほかに気になる所ありますか？」って言ったら「やっぱりお風呂場の手をつく所と、訪問リハを増やすのであれば他の事業所の方を検討するのも」って話が出てきたの

これ、本当に些細なことだけど、俺が聞かなきゃ各々がそう言ってた、本人、あるいはご家族はどーしますか？って、まぁケアマネが言うべきことなんだろうけど、なかなか医療従事者上がりのケアマネってのも少ないみたいで
言えば動く、聞けば答えるけど、言わないと動かない、聞かないとやってくれないってのも多い感じも受ける(これは俺もケアマネ多く知ってる訳じゃないんで分からん)

>202が言うように訪問マッサや訪問鍼灸もぶちゃけやっても良いと思う
ただ、コスト的なものと利用者本人が嫌がってるもんでｗ

話ややこしいけど、さてつさん家で素人のさてつさんの親がこういう状態ですよ、ご家族のキーパーソンのさてつさんは良く分からなくてケアマネとかが言うようにプラン立ててるけど、訪問で鍼灸治療に行ってるこてつ鍼灸院のこてつさんから見ると、PTさんやヘルパーさんの指摘や鍼灸治療で本人の状態見てると、
2か月3か月の時間では問題なさそうだけど、半年1年のタイムレングスで見たら、手摺の増設と訪問リハや訪問マッサとか入れてみてもいいんじゃないですか？

くらい言うのは簡単だよね、って話で、でもこれ、PTさんからはケアマネに「訪問リハ増やしてください」とか主治医も「訪問リハは変わりないの」くらいしか聞いてこないし、ケアマネもヘルパーやPTから言われて手摺増設とか訪問リハ増やすなら事業所変えるとかなら動くけど、なかなかそれも出来ない

場所によるのかも知れないけど、少なくともアプリ？で情報共有してるってのも見たことないし、俺がそれぞれから聞いて風呂場の手摺増設と訪問リハの事業所の話とか出たけど、向こうから言って全体的にどうしましょ、ってのは無かったんだよね

脊柱管狭窄症の人で安スコに電話するのすらしてない、って人の話書いたけど、たかが安スコだけど、安スコの存在も知らない、安スコなんか最近は変わったのかもだけど、脊柱管狭窄症の腰痛で自宅安静にしててADL落ちるのに積極的に訪問リハ提案って、なかなか出来ないんじゃね？
だったらまぁ誰が掛けるかは別として安スコに繋いで、家族のキーパーソンにこういう組み合わせで鍼灸治療と併用するのも一つですよ、って位安スコの人と顔合わせて出来るでしょ

>201
それは責任とれる範囲でやりゃいいんじゃね？

ただ、鍼灸師の治療って鍼灸院なり訪問なりで鍼刺して終わりじゃなく、養生や生活環境、生活指導も業務の内じゃないの？
それでこの患者さんはケアマネについて貰って鍼灸じゃ腰痛の痛みは取れても筋力↑は出来ない、ならその専門のPTさんについて貰ってやってもらう、それをケアマネや主治医、PTさんと顔合わせてそこで共有したらいいよね？っていう程度で。

かなり個々のケースでそんなに多くはないけど、介護だけでなく、治療環境を整えるのにこうしたらいいですよ、っていう事例はある

>>話ややこしいけど、さてつさん家で素人のさてつさんの親がこういう状態ですよ、ご家族のキーパーソンのさてつさんは良く分からなくてケアマネとかが言うようにプラン立ててるけど、訪問で鍼灸治療に行ってるこてつ鍼灸院のこてつさんから見ると、PTさんやヘルパーさんの指摘や鍼灸治療で本人の状態見てると、
2か月3か月の時間では問題なさそうだけど、半年1年のタイムレングスで見たら、手摺の増設と訪問リハや訪問マッサとか入れてみてもいいんじゃないですか？
くらいいうの簡単だよね？
→
患者さんの訪問リハや介護スタッフのタイムテーブル、通院の予定、同席するご家族なんかの予定、介護保険の残りの点数、今後の要介護度の見込みと介護保険の利用予定、利用している事業者の人的リソース、利用している事業者と同一日あるいは関連日にかかわっている事業所の人的リソース、服薬と訪問リハの兼ね合い、痰の吸引の必要性含めた嚥下の状態、筋力低下度合いからのリハが過負担かどうかの見極め、1日の摂取カロリーと行っているリハのカロリー消費量の見極め、、介護保険法との兼ね合いの中での一日当たりあるいは週当たりの訪問リハスタッフ限界人数および限界時間

最低限この程度把握できていたら、提案してもいいかもしれんね。
肉親であれば、生活の中で上記は把握しているだろう。
この程度を把握できていないのなら、社会通念上無責任と判断される。
これが君にとっては簡単なのかな？君にはできるかもしれないね。

ただ「痛い奴だ」と思われてる可能性を君自身、自覚した方がいい。

>>鍼灸院なり訪問なりで鍼刺して終わりじゃなく、養生や生活環境、生活指導も業務の内じゃないの？

完全同意。ただ、責任を伴う提案でしてはいけない提案があるというのをしっかり
認識できているということも社会人として大切なんじゃないかな。

その辺、キミ含めた鍼灸師には危うさを感じるというのが一般の認識なのかもしれないね。

おそらく君は若くて施術経験が浅いんだろう。その熱意は買えるものがある。
この先に期待したい。

>>206
そうか？
してはいけない提案とか危うさとか、
もちッと具体的な指摘を頼むわ

まぁまずはさてつさんの反応をまちたい。どんなお考えを持っているのかをちゃんと聞きたいと思う。

>>205
>患者さんの訪問リハや～(中略)～訪問リハスタッフ限界人数および限界時間

あのさー
そんな難しい話をしてる訳じゃないし、鍼灸師が主治医みたいにトップになってケアマネやご家族、訪問スタッフに「指示」を出す、って思ってるの？
それなら違って、もっと地味ぃ～な大したことない事を言ってて

プログラムで、オブジェクト指向って言うと分かるのか？余計ややこしいか分からんけど、
例えばスマホやWindowsで通話からブラウザからラインやら全部の機能を一括して把握し、毎回コマンド全部打ち込んでバッチ処理させよう、ってのが引用した内容で

そうじゃなくて保険点数やスタッフの配置なんかはケアマネの方がやってる、訪問リハに関してはそこの訪問リハがマネジメントしてる、ヘルパーはヘルパーで事業所がやってる
食事に関しては介護の配食、嚥下なら訪問STさん

そういうパッケージ、スマホならアプリみたいのがあって、貴方にはこのアプリとこのアプリをインストールしたらいいですよ、この組み合わせは皆さんどうですかね？
って擦り合わせの場にいる、って位のイメージなんだけど。

楽々ホンの操作と同じで、全部の機能をフル活用って言うと、正直俺でもこの前機種変したXPERIA5Ⅲでもまだ把握しきれてない

けど、5ちゃんとブラウザ、SNSと目覚ましは仕事や日常生活に必須で、それをドコモショップの店員さんが教える、って位は出来るでしょ、って話で。

なんつーか、「地域医療連携」とか「介護保険制度」とかにしても制度に入るとか、責任を持つor全く関与しない、って両極端なんだよね

ハッキリ言って、俺でも親の摂取カロリーなんて知らんよ
事業所のスタッフの数やら日にちなんかのタイムテーブルだって把握しとらん

訪問リハのスタッフの勤務状況まで全部把握してケアプランの提案までするべき、なんて俺が何時言ったよ

そうじゃなくて、パッケージ化されて介護サービスって提供されてる訳でしょ？
それを組み合わせてケアプランを作成するのがケアマネの業務でそれこそケアマネは各事業所のスタッフのスケジュールなんかもやり取りしてプランは作成するけど、
そこに「こてつ鍼灸院」のこてつさんが「今のプランにもうちょい足すのどうですかね？」って言うのの何が問題なの？

逆に月一とか言わずとも、定期的に診てる患者さんが居て、2～3ヶ月に1回くらい家族とケアマネと鍼灸師とPT、ST…etcで日時合わせて「何か必要なもん他にないですかね？」ってお互いに確認、擦り合わせをするのにどこが悪い訳？

この擦り合わせに「責任」ってどう発生するのよ

それとも俺が知らずに実際に現実なにか鍼灸師が入って問題になったケースでもあんの？
それで危惧してやらん方がいいと言うならそりゃ分かる。

えっと、思い出した、逆に、何だったっけなー、ある人が問い合わせで親が認知症だったか、何だったかな、ただ介護認定はまだつく状態じゃなくて、
「親の認知症に対してトータルにケアするパッケージはありますか？そちらでやってますか？」って質問されたことあったのよ

それは俺は「無いです、ウチでもムリです」って答えた。

それを引き受けるならそれは鍼灸師の生活指導なんかの範囲を超えて、無責任だと思うし、やろうと思っても出来ないだろ。

>この先に期待したい。
これは俺自身が感じてる事でもあって、BPSモデルって言われるけど、SNSやらネットやリアルの勉強会とかで、Bio、身体的な治療の部分については色々勉強会やら取り組みは多いがPsycho、心理的な部分はまだまだ全然足りなくて、更にSocialな部分は全く話題に出ない

でも、生活環境の整備や生活指導も鍼灸で関われる事、例えば脊柱管狭窄で腰痛がある人の腰痛の痛みを減らして、趣味の集まりに出られるようにするとか
これは鍼灸師でもやれる事だしたかが月一でも家の中で安静にしてるのか、より趣味の集まりに月一から徐々に復帰するのは大事な事でしょ

その治療計画のゴール達成に必要なツールとして、介護認定を取って無ければ介護サービスを使って貰うとか、そういう提案ってそんなに難しくて責任が伴うものなの？

そらやらんかったら責任は生じないし、その場では楽だよね
でもそれで鍼灸師がこの先生きのこれるか、って考えたらsocialな部分へのアプローチってまだまだやれるし、その為に鍼灸学校でもリハビリテーション医学や公衆衛生、関係法規って学ぶ訳でしょ？
今は社会あはき学とかもカリキュラムに入ってるし

>>208が言うように、逆に「擦り合わせ」のどこが問題なのか知りたい

>>2～3ヶ月に1回くらい家族とケアマネと鍼灸師とPT、ST…etcで日時合わせて「何か必要なもん他にないですかね？」ってお互いに確認、擦り合わせをするのにどこが悪い訳

これは大切だよね。是非ともやらねばならん。この連携から弾かれてるのが問題だという認識は共有できているようだね。よかった。

>>貴方にはこのアプリとこのアプリをインストールしたらいいですよ、
この組み合わせは皆さんどうですかね？

どんなアプリかを情報を持たずに勧めていたとしたら問題だと思わん？
組み合わせによる弊害があることを知らずに勧めていたら問題だと思わん？

しかも携帯のアプリじゃなく医療という特性を考えた場合、どうなんだろうね？

患者のQOL考えたら、手すりを作る場合ではないときに情報を持たずに
「手すりの設置はいかがですか？」と患者にやっていたらどうなるんだろう？
摂取カロリーから鑑みて、リハやったら脱臼から寝たきりになる可能性があるというときに、
情報を持たずに訪問してきた鍼灸師が「リハ増やしたらどうですか？」
と患者にやっていたらどうなるんだろうね？

家族とケアマネとPTがいればよくね？鍼灸師が入ってなにすんだよw

>>鍼灸師とPT、ST…etcで日時合わせて「何か必要なもん他にないですかね？」ってお互いに確認、
擦り合わせをする

鍼灸師を除いて各事業所がお互いに確認、すり合わせをして訪問リハや住宅改修のプランを組んでいるときに
情報を持っていない鍼灸師が「手すりの設置はどうっすか？」とやったら
やっぱり問題なんじゃないかな？

鍼灸師が往診先で「リハ増やしたらどうですか？」とか「手すりの設置はどうっすか？」なんて言うか？ww

鍼灸師が往診を頼まれるのは多くは痛みやだるさ凝りなどの緩和消失を期待されているのだから、それに

専念すべきで、余計な事に首を突っ込まないことだ、餅は米や。

>>213
>どんなアプリかを情報を持たずに勧めていたとしたら問題だと思わん？
え？
だってPTOTST、Nsやヘルパーの役割って習うでしょ？

スケジュールまで把握する必要あんの？

>組み合わせによる弊害があることを知らずに勧めていたら問題だと思わん？
鍼灸師の一言だけで決めたらそら危険だよね
だからケアマネがケアプランを作成してやるんでしょ？

顔合わせて擦り合わせしてるのに、そこの場のPT、ケアマネ、家族、本人、鍼灸師、全員が不味い組み合わせに気付かないって現実にあるの？
鍼灸師が提案してもPTさんから「それは過剰かも」って言われたら引き下がればいいじゃん

何のための顔合わせ？

>>214
>患者のQOL考えたら、手すりを作る場合ではないときに情報を持たずに
だからPTやSTと擦り合わせたらいいじゃん

>摂取カロリーから鑑みて、リハやったら脱臼から寝たきりになる可能性があるというときに、
PTがそうならんようにリハやるだろ

これをあはき師がハイリスクな患者さんに筋トレとか手技を行って脱臼させたら普通に医療過誤

なんか「鍼灸師の提案でトップダウンで決めて」それで悪化したらどーなんの、責任はどー持つの、って言う風に聞こえるけど、トップダウンじゃねぇ、って言ってるんだからね？

ウチの親が入院してた回復期の病院は良くしてくれて、これがデフォなのか分からんけど、退院した時に家にPTOTSTとケアマネとMSWと来て、全員で寝室トイレ風呂場、階段までチェックしてお互いにあーだこーだ言って、そんで家族の俺にも確認して、そんで全員で決めたの

個々のケースで違うだろうけど、鍼灸師が無理やり一人で決めるなんて事はなくて、そこはPTやらケアマネの意見と違ったら向こうの方がリハビリのプロなんだからそっちを尊重すればいいでしょ

そんで、そもそも俺はきっちりカロリー制限が必要とか喀痰吸引や嚥下障害があってリハビリで脱臼のリスクがあるような重症で難しいケースにムリに関われ、って言ってるんじゃなくて
要支援とか介護度が軽くて家族やPTとかもそんなにあれこれ言わないけど、気付いたら鍼灸師が提案(提案の中には却下という意味も含まれるからね？)してみたら？って言う程度の想定で言ってる訳で。


>>216
>鍼灸師を除いて各事業所がお互いに確認、すり合わせをして訪問リハや住宅改修のプランを組んでいるときに
だから、なんで居ない所の話をしてんだよw
もう組まれたプランで上手くいってるなら口出しする必要ないだろ？

鍼灸師的に必要なものがあったら顔合わせて、鍼灸師的にはこう思うんですがどーですか？って言うのが、どこが問題な訳？

それは現状不要と思う、って言われたら、そっすか、って言えばいいし、鍼灸師でQOLが分かってるならQOLが上がる対処もあれば下がる対処も知ってるはずで、尚且つケアプランっていつでも変えられるでしょ？

>情報を持っていない鍼灸師が「手すりの設置はどうっすか？」とやったら

えっと、鍼灸師って患者さん本人の身体の状況は診てないんですかね？

画像血液なんかの検査データは全部理解出来なくてても患者さんから受け取ったり、ADL、俺はADL評価までは出来ないけど、五快(快眠快便快食、快重快動)って習ったけど、鍼灸治療でチェックするよね？

服薬状態や既往歴も聞くよね？

そんで何が日常生活で必要か不要か分からないならそもそも鍼灸治療出来ないんじゃね？
だって日時生活指導や環境調整出来ない、ってことなんだから

それが出来ない患者さんなら、そもそもがそのこてつ鍼灸院のこてつさんの力量を越えたケースか、あるいは、もう主治医とかの指示で頭痛だけ取ってくれ、とかやるかしかないでしょ。

>>215
この話の大本は、ある患者さんの親御さんが脊柱管狭窄の腰痛で地方に住んでるのをウチに連れて来たんだけど、腰痛自体は脊柱管狭窄由来ってよりも自宅安静し過ぎて、いわゆる筋膜性疼痛っぽくて
ただ年齢と通院の移動とかなんやらで2、3回じゃ治らないし非効率的なんでウチまで連れて来なくてもいいですよ

でも聞いたら脊柱管狭窄って言われた病院では外来のフォローも何もなくて介護認定も取ってないから、じゃこういう時に鍼灸師が安スコに電話なりして訪問リハと鍼灸併用した方がいいよね、って言う話が発端なんですよ

ただ他県に住んでるから俺が安スコに電話しても意味ないし、連れてきた患者さんも別にこっちで暮らしてるから、そのご両親はどこにどう連絡すりゃ分からなくて、ってケースがあったから、近所の鍼灸接骨院でもいいからやってくれたらいいよね、って話で。

要は提案するかどうかの前の問題だな。
すり合わせの場があるかどうかの問題。そこに加われてないという問題。
つまり地域医療に加われていないことが問題なんだよな。

みんな共通の認識持っているのにもめてるな。

>>顔合わせて擦り合わせしてるのに、そこの場のPT、ケアマネ、家族、本人、鍼灸師、全員が不味い組み合わせに気付かないって
現実にあるの？

219の意見は顔合わせしてすり合わせするのが前提になってるのよ。
違う意見を言ってるのは、すり合わせができないのが前提になってるよね。
（肉親でない限り、顔合わせの場を持つのは現状では無理）
で、現実的にはさてつも認識している通り、
➡そこに医師の指示も要らない、分担しようにもレベルが違い過ぎる、鍼灸師が口だすようになったら
混乱するだけじゃね？

という状態なわけで、共通の認識持ってるみたいだけどね。
さてつも顔合わせすり合わせしないで提案するとしたら問題だという認識はあるんでしょ？

そして程度が軽くて進行性ではないレアなケースの患者さんの場合は、
提案もありかもという話。揉める点は実は見当たらない。

無駄なことでもめなさんな。

>221
だから元は>220が発端で、地域医療とかシステムとかそんな大きな話じゃないのよ

もうウチに来てる段階で腰痛になって2～3ヶ月経ってて、息子さんが連れてくるのも仕事があって2～3週に1回って言ったら筋力低下すんの目に見えてるでしょ？

そんで何やら難しい腰痛でウチで継続して診させて下さい、って話じゃなくて、逆に近くの鍼灸接骨院でいーから(ネットで見ても近くに鍼灸院がなくて、腰痛で外出も限られる)訪問か行ける範囲の鍼灸院で
それに加えて訪問リハもやった方がいいですよね、って言う普通に誰が見ても当たり前の状況な訳で。

むしろ、安静にした廃用性の筋力低下に鍼灸師がいくらリハビリテーション医学習ってるって言っても筋トレする方がリスキーでしょ。

>>222
なんか前半はよく分からんが

>さてつも顔合わせすり合わせしないで提案するとしたら問題だという認識はあるんでしょ？
そりゃそーだよ、俺がどこでそんな事書いたってw

脊柱管狭窄の人も、俺が電話して腰痛の患者さんと安スコの人と時間合わせても、そこの場に俺がいなきゃ意味がねぇ、って言ってて、その場に接骨院の鍼灸師でもいーから、顔出して、治療とリハの提案してくれたらいいよね、って言ってて

電話だけして「リハやっといてね、あとヨロシク」なんて一言も書いてねーっての。

でもその患者さん、外に散歩に出るのも以前より歩けなくなってる、って言ったら病院で対処するのを待ってたら遅くて、直ぐにでも安スコに繋がなきゃ不味いでしょ？

このレベルの話をしてるの。

要するに鍼灸師や柔整師に出来る事って
症状や痛みの緩和、ＲＯＭの拡大、ＱＯＬの向上
衰退傾向に相手の現状の維持

ぐらいなんだが、それは医師の指令のもとに
ＰＴやＯＴがやる事なんで
鍼灸師や柔整師の様な「治療的」立場に属する者は
要らないってコトじゃないかな？

大雑把な話、医師とＰＴで十分だと
後は費用の邪魔ってもんじゃないかな？

あと、どうしても
鍼灸師が治療者としての性格を活かしたいというのなら
薬剤師的な感じで、医師の許可が下りた時に
医師の指示の下で鍼を刺すしかないんじゃないの？

地域の連携とかさ、鍼灸師の仕事じゃないでしょ
ただ鍼刺してる間に世間話として
患者様の疑問なんかに答えることもあるよねってだけで
専門知識を持ってケアマネや訪問リハに関わっても意味はないでしょ
それは全部ケアマネや訪問看護師がやる事では？

要らんとされてるのに口を突っ込んでも仕方ないでしょ？

まぁ確かに手すりつくるとか訪問リハ増やすって時に
世間話のレベルを超えて鍼灸師が口だそうとしたら、PT,STと顔合わせは不可欠
だわな。逆にPTの立場から見て鍼灸師と顔合わせ、すり合わせをする必要
があるかどうかといったら、はっきりいってないわな。

ただ、患者の情報を共有する、顔合わせ・すり合わせの場を持っている鍼灸師は
（個人的なつながりを持って理場合はあるにしても）ほとんどいないという状態が問題だというのは共通の認識なんだよな。

というか、そこに鍼灸師は必要とされてないし
鍼灸師でなきゃいけない理由もないしね

地域連携では鍼灸師は必要とされてないよね。
それどころか医療全体の中で身の置き場がなくなってしまっていて
滅びつつあるというのが鍼灸の実際なんだろうなぁ。

じゃあ医療類似行為かというとそこでも中途半端な立ち位置。
難儀やなあ。

医療全体の中での立ち位置は決まってんじゃね。。

保険医療が医療の中核をなす中、医師による適当な治療がない場合にだけ認められる。

なので、

地域連帯もたとえば、在宅リハビリをしているが不具合が良くならないとかの場合、個別に
本人もしくは家族の依頼によって往診すれば良いだけの話し。

>>234

患者さんのために顔合わせ、すり合わせの場が必要だと感じない？
日常生活指導や環境調整するためにさ。そういった場がないということが
「医療全体の中で身の置き場がなくなってしまっている」、「中途半端な立ち位置」
という言い方をされておられるんだろ。

鍼灸は全人的な医療。個別の依頼だけでは限界があるんよ。
むしろ、病院なんかのほうがむしろ全人的な医療を実践しようとしている。
さてつのいう通り、顔合わせすり合わせの場は必要なんじゃないかな。

すり合わせの場が必要だとは感じないし、個別の依頼だけでは限界があるとも思わないな。

目の前に患者がいるんだから診ればいいし、状況については聞けばいい、何の問題もないと思うが。

病院で全人的な医療を実践していたとしても、不具合が解消されない人はいるのだから、その方々を対象にすればいい。

というわけで、身の置き場も立ち位置もしっかりあるのにその自覚がないだけなんだよw

その対象とされる方々が
鍼灸師などの東洋医の所に来ないんだってば

新しいベッド、ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

てか、おまいら一般論好きだなぁ
一般論で言ったら、そら、どこにも出る幕が無いけど、でも現実、脊柱管狭窄の人みたいなケースがあって、そん時に安スコに繋ぐかどうか？って具体例で言ってんのに。

>>233
少ないかも知れないけど、そこで鍼灸師が安スコに繋がなきゃ、そりゃ患者さんは鍼灸そのものも続けないよな

俺はニーズは掘り起こして患者さんを取りに行くもんだと思うから、安スコに電話して鍼灸と訪問リハと続けたら良くね？って思うんだけど。

そのシチュエーションで「安スコに繋ぐべきじゃない、鍼灸師は関わるべきじゃない」って主張なの？(´・_・`)

そら患者さん増えないと思うんだけど。

安すこってなんだよ。

安スコ？？
初めて聞いたわ

地域包括支援センターのことだと思うよ
一部の自治体が「あんしんすこやかセンター」って名称を使いだしてる
他にも別称をつけだしてる自治体もあるけど
どの地域の人が見ても分かるように正式名称を書くのが無難だよね

地域連携（地域包括ケアシステム）に興味ある人は
まずは介護予防運動指導員の資格をとったほうが良いと思う
そこから介護予防運動の講師依頼とかで行政とのつながりを持って
介護分野で頑張ってる鍼灸師いるよ

地域包括ケアシステムの中には鍼灸師も明記されてるから
介護保険の認定がとれそうな人に利用する必要性とかを説明したりして認定申請の検討をしてもらったり
さてつみたいに地域包括支援センターに相談するのは間違ってない

>>目の前に患者がいるんだから診ればいいし、状況については聞けばいい、何の問題もないと思うが。

できるならもっと角度の高い情報が欲しい。患者を思う施術者であれば、
大概の鍼灸師はそう思うと思うんだが。
例えば下記みたいな意見。

>>>639名無しさん＠お腹いっぱい。2021/12/06(月) 14:05:07.24ID:GWAQq2fz>>640
患者や付添人からの情報はもちろん大事。

ただ、例えば関節可動域を聞いたときに自身のものを正確に把握してる一般人
なんかはなかなかいない。

自身の嚥下造影の評価を正確に知っている患者や付添人はどの程度いる？
それが食事にどんな影響があるかを正確に把握している一般人はどの程度いる？
なおかつその状態で服薬や服薬時の副作用に関して気を付けるべき点を把握している一般人はどの程度？
副作用に有用な食材とその調理法を知りたいと思ったときはどうする？
日々の消化吸収時に腹鳴があるかどうかのデータを取っている一般人はいる？
腹鳴がある際の日々の血圧の平均値は？またその前日の睡眠時間の平均値は？

俺には脈診、腹診、問診では上記の診断は難しい。
できれば患者さんのためにも、他の医療施設のスタッフたちと協力して
全人的な医療を提供したい。

>>239
患者思いの施術者を自負しているがw

>例えば下記みたいな意見。

あえて必要とは思わないな。

>できれば患者さんのためにも、他の医療施設のスタッフたちと協力して
>全人的な医療を提供したい。

この施術者は他の医療施設のスタッフの情報をもらって、自身はどんな情報を提供すんのやら。

脈診や腹診の情報を提供するのか？ww

情報は提供できないな。そこは同意。
ただ施術に確度の高い情報は必要じゃないのかい？

君は問診時に服薬状態や既往歴は聞かない？
画像血液なんかの検査データは全部理解出来なくてても患者さんから受け取ったり、
ADL、自分はADL評価までは出来ないけど、五快(快眠快便快食、快重快動)って習ったけど、
鍼灸治療でチェックしない？

確度の高い情報がないと施術ができないわけではないが、画像や血液検査等のデータがあると施術
の効果を患者と共有できるしリスク管理にもつながるのであるに越したことはない。

甲状腺や肝機能障害などの内科系は定期的に病院に行ってもらう。

だから、画像や血液検査等のデータがあると施術の効果を患者と共有できるし
リスク管理のことを鑑みると、患者からの個別のデータだけでは限界があるといってるんよ

>>甲状腺や肝機能障害などの内科系は定期的に病院に行ってもらう。

そうでしょ。個別に本人もしくは家族の依頼によって往診すれば良いだけの話しには
ならんというのが理解できるかな？
239さんがあげてくれた情報なんかも施術の効果を患者と共有したり
リスク管理のためにあるにこしたことはない、そのために顔合わせすり合わせも
できるにこしたことはないという道理がわかるかな？

医療に携わる人間なら理解できると思うが。

全て医者の下に就けばいいだけの話
チームの中に入れば普通におこなわれるよ
顔合わせも何もかも

独力で鍼灸師が割って入ったり
リードするものではないわ
データももらうばかりで上げられるものなんて何もない
向こうもチームに入ってない鍼灸師の為に
時間を作ったり出向いたりは出来ないし
入ってきてもらっても困るでしょ？

認定進呈の相談や包括センターに連絡とかってのは
雑談の延長線上で出てくる話程度でしょ

そんなんで患者さんを取りに行けるものでもないだろうし
単に患者さんに話をするだけでしかないのでは？

>235>236
いや、知らなかったならもっと早く突っ込んでくれよw
そら話通じないわな

俺も地域包括支援センターの愛称が自治体で違うとか知らんかったわ

>241
細かいかもだが、ちゃんと論じるつもりなら引用はちゃんとして欲しい

>219の俺のレスに「君は問診時に服薬状態や既往歴は聞かない？」をくっ付けたら、盗用と言われてもおかしくないし、そもそも誰がどういう話をしてるのか分からなくなっちゃう

制度云々言う前に、今はネットでも著作権がうるさく言われてる時代なんで、「これだから鍼灸師は」にならんよーにヨロシコ

>>244

まさに正論。鍼灸師が医療全体の中で身の置き場がなくなってしまっているというのは
こういうことなんだよね。
鍼灸師が入っていったら混乱するし、むしろ迷惑をかけてしまう恐れもある。
世間話レベル以上の発言をした場合、その言動に責任も取れない。

>>データももらうばかりであげられるものなんて何もない
向こうもチームに入ってない鍼灸師の為に
時間を作ったり出向いたりは出来ないし
入ってきてもらっても困るでしょ？

この意見に対してさてつの見解を聞きたい。
PT,STと顔合わせ、すり合わせの場が必要というのは、鍼灸師に共通な認識
かと感じる。けど、上記は正論そのものでしょ？

他の医療施設のスタッフたちと顔合わせすり合わせが出来ないからと言ってなんら不都合はない。

本人や家族が鍼灸師に往診を依頼するとき期待していることは痛み等の不具合の軽減除去だ。

既に病院に掛かっていて在宅リハビリを受けてるケースもあるが、その内容は本人や家族に聞けばわかる

こちらの治療に障害となるようなことはほぼないので、バッティングしないように治療日を決めればいい。

自己満足の全人的な医療ゴッコなどしてると責任感が分散してしまう、期待されたことに全力で取り組むべきだ。

他の医療施設のスタッフたちと協力して全人的な医療を提供できるようなシステムに

本気で鍼灸師が参画できると思っているのか？頭を冷やせww

内科的な鍼灸か、運動器専門の鍼灸かでも違うでしょ
運動器専門なら整形外科とか理学療法とかとは相性は良さそうに思うがな

さてつはPTやSTが本気で顔合わせ、すり合わせに応じると思ってる？

>>249
どれだけ相性が良くても
整形外科医やPTの理論と噛み合わないからなぁ

>>250
そこがさてつさんのズレてる所というか
現実から目を背けてる所というか
本人も、どれだけ指摘されても認めたくないんじゃなかろうか？

ptの奴が書いてるのか。

だーかーらー(；´Д｀)
いつ俺が「全ての鍼灸師は常に介護サービス利用してる患者さんのPTOTSTケアマネと顔を合わせて連携すべきだ」って言ったんだよ

言ってねぇ、つってんだろﾎｹﾞｪ

>220>224で例に出したようなケースで「地域包括なんたらセンターに電話しといてね、あとヨロシコ～」で一度も顔合わさないで患者さんの腰痛の治療だけすりゃいいのか？

最初くらいケアマネやPTさんと顔合わせて「脊柱管狭窄で腰痛で治療してますが既に2～3ヶ月自宅療養していて、安静による痛みと筋力低下があるのでお願いしますた」って言う方が患者さん想いだし、訪問リハと鍼灸併用して治療した方が良くね？
ついでに同意書でも貰って鍼灸治療も少しお安く長く続けた方が仕事になるんじゃね？そ

って、そのレベルの話をしてるの。

「医療者の立場ｶﾞｰ」とか「地域医療連携ｶﾞｰ」って一言も言ってないの。


どこの「さてつ鍼灸院」のさてつさんと話してんの？(´・_・`)

>>246
なんで「鍼灸師」に向こうの予定を合わせんだよ

どんだけお偉いの？貴方は。

あちらに渡すデータはそりゃ少ないけど、例えば療養費使う時に主治医に施術報告書とか書くシステムあるでしょ？

個人的には、鍼灸師の療養費に加算はされるけど、恐らく医師側の加算が無いんで俺は向こうが面倒だろーから書かないけど、
「何を目的に何の効果を狙ってどういう治療をして、どういう経過を辿ってます」くらいは書けるでしょ。

>>250
こっちから「お願い」するんだろ、ﾎﾞｹが
脊柱管狭窄のケースなら、そもそも主治医が「あー腰痛ねー、検査したら脊柱管狭窄あるけど、湿布出すから安静にしといて、ヨロシコ」
で、病院から地域包括支援センターに繋ぐ事も無けりゃ、外来のリハで診る訳でもない、そういう状態で息子さんが心配してウチに連れてきました、でも遠方でウチの鍼灸治療も大変だ、さぁどうしましょ、ってケースを考えて？

って話をしてんの。

んで患者さんに電話して貰って、地域包括支援センターのケアマネからPTOTさんとか頼んでね、って言って自分はﾊｲさよなら

それじゃ鍼灸治療も続かないし、地域包括～から引き受けたPTOTSTさんも病院でどーなってんのか、鍼灸治療もその感痛みの軽減とか経過がどーなってんのか分からなくね？って。

>>251
あのさ、例えば漢方専門医の先生とかに同意書の依頼とか他科でもご高診依頼して返事貰った事とかある？

もしかして患者さんの状態や鍼灸を療養費で受けたい理由とか何も書かずに同意書1枚だけ送りつけたりしてないよね？

現代医学的に愁訴とどういう治療をしてるか、経過はどうか書くよね？
「出来れば鍼灸との併用をお願いしたいと思います」とか書いたら、お返事とか頂くと丁寧に処方とか鍼灸治療も継続して下さい、とか書いてくれるよね？

それと同じレベルで一言二言でもPTOTSTさんとかに「こちらでは腰痛の鎮痛を目的として治療してます、痛みは治療開始時、屋内歩行がやっとだったのが、現在、5分程度の散歩なら問題なく、帰宅できるようです」って経過を「しない方がいい」って主張なの？

俺は資格云々の問題以前に、伝えるのが親切だし、患者さんに鍼灸で考える治療計画とリハビリの見通しを「先方から聞いて」鍼灸治療はあと何回、何円くらいかかります
もしくは、リハビリやってる最中で他に痛みや疲れがあれば対応します、って方が仕事になんじゃねーの？

って言ってるんだけど。


なんで「俺にPTOTSTケアマネが合わせろ」って話にならんだよ

さてつがすり合わせだの顔合わせだのと言い出すから
話がややこしくなったんじゃないの？

＞　>220>224で例に出したようなケースで
「地域包括なんたらセンターに電話しといてね、あとヨロシコ～」で
一度も顔合わさないで患者さんの腰痛の治療だけすりゃいいのか？

ソれでいいんじゃないか？
親切にして客を取るって話もしてたけど
その程度で客になってくれたりもしないだろうし
冷静な現実を踏まえりゃ地域の包括的医療に
鍼灸師の出番なんてないんだよ

さてつが親切な鍼灸師なのは認めるけど
ただそれだけだよ

>>254
＞こっちから「お願い」するんだろ、ﾎﾞｹが

お願いしても無駄だろ？
顔合わせさえしてくれんだろ
来たら出てけは言えんから
話ぐらいは合わせるだろうけどな
普通は、患者さんに自分でそっちに行って下さい、
ハイさよならだわな？

＞現代医学的に愁訴とどういう治療をしてるか、経過はどうか書くよね？
＞出来れば鍼灸との併用をお願いしたいと思います」とか書いたら、
＞お返事とか頂くと丁寧に処方とか鍼灸治療も継続して下さい、
＞とか書いてくれるよね？

それ、タダでやってくれてるのか？

>>お願いしても無駄だろ？顔合わせさえしてくれんだろ
来たら出てけは言えんから話ぐらいは合わせるだろうけどな

これ、無茶苦茶正論だと理解できない鍼灸師がいたのか？
あるいはさてつ以外に理解できない鍼灸師いる？
さてつは自覚もあるようだけど、プレイヤーだから俯瞰できないんだよな。
相手（ドクターやPTの立場）で考えてみろ。仕事が立て込んでいて重篤な方
含めて患者さんを数多く抱えているのに、ちんきゅうしから顔合わせ、すり合わせ
のお願いが届くようになったらどうするか？

厄介者相手に時間的拘束の負荷を最小限にするために、懇切丁寧な対応はする
だろうけどな。それが一般の鍼灸師が持っている現実への認識。
ところでさてつは肉親としてではなく、鍼灸師としてPT,STとの顔合わせ、すり合わせ
に参加したことはあるの？

ちょっと論点を整理しておこうか。

地域の包括的医療に鍼灸師の出番なんてない→共通の認識。ただ、リスク管理などふまえて
共有できた方がいいというのも共通の認識

同意書のお願いと同じレベルで一言二言でPTOTSTさんへの経過報告→しないほうがいい
と誰も言っておらず、社交辞令と同じレベルでやりとりはする。

PT,OT,STと顔を合わせての施術に関してのすり合わせ→現実的には無理だという人とそれを
やろうというさてつ、その点でのみ認識が大きく乖離してる。そしてさてつは
その点に関して見解を聞かれてるんよ。

付け加えて、さてつは肉親として以外に鍼灸師としてPT,STなんかと顔を合わせて施術の
すり合わせをしたことあるの？という質問が上記に出てるんな。

こんな感じで流れの整理は大丈夫かな？

まだやるの？
もういいよ、この話(´・_・`)

別にPTに限らず他職種と連携したくない、って人にしろ、って俺が言ってる訳でもないし、しない人はしたくねぇ、つってんだから。

>>別にPTに限らず他職種と連携したくない、って人にしろ

論点が違う。連携はリスク管理などふまえるとしたほうがいい
という認識をほとんどの鍼灸師が持ってるのよ。

ただ、現実的にPT,OT,STが鍼灸師と顔合わせせして、施術のすり合わせに応じると考えていますか？という質問。その一点のみで見解を求められてるけど、
明瞭な答えがないからだらだらしたやりとりになってるのよ。

あと、「肉親としてではなく、鍼灸師としてPT,STとの顔合わせ、すり合わせ
に参加したことはあるの？」という質問。

そしてさてつ以外のほとんどの鍼灸師は、
「いや、PTは鍼灸師との顔合わせには応じないっしょ！」
といってるんだけど、さてつはレスの趣旨を理解していないし（わざとかな？）
論点がずれた長文ばかり書き連ねるからかみ合わないんよ（わざとかな？）

年越し前にすっきりさせようって意図をみんながもってるんだからさ。

さてつさんの回答でなが～いやりとりも終わると思うんよ。それも割とすっきりした形で。
よろしくおねがいします。

今回ばかりはさてつに同情w

鍼灸師は医療の枠組みでなく、リラクやエステ、美容なんかの方面に伸びていくように思う。
snsを見ていてもそういう方向性をもった優秀な人材が豊かだ。
もし鍼灸師が医療の方向でいくなら、医師との個人的な関係をもつことだろうな。
いずれにせよ、独立し、開業できる特質を生かす方向はシステムに組み込まれることより個人の力量が問われるだろうと思う。

>>263
もう治癒としての鍼灸は限界か？
あまりに寂しい話だな

鍼灸師という単独の資格というより、セラピストというやや広い概念でとらえられていってるように思う。
もちろん介護や医療のシステムに組み込まれていく先生もいるだろう。
さてつは開業鍼灸師として、医療や心理療法の専門家としてやっていくのだろう。

snsの発信力があり、社交性もあり、優秀で、盛業なのはセラピストタイプなように思う。
彼らは仲間意識も豊かで、明るいですね。

さてつ、間違えたときは「間違えた」
わからないときは「わからない」と口にできるのが頭の良さだ。
それができない鍼灸師が多すぎるというのは、日常的にしばしば感じるだろ？

まぁ話をかみ合わせないというのも鍼灸師に必要な資質の一つなんだけどな。

>>265
>鍼灸師という単独の資格というより、セラピストというやや広い概念でとらえられていってるように思う。

裏を返せば鍼灸単独では食えないから、より簡単で評価があいまいな方向へ流れているだけでな。

以前は接骨だったが、今は美容だ、カウンセリングだ多様になっただけ。

地域なんとかと言う連帯に入りたいのも、出来れば患者を回してもらいたい雰囲気がありありだな。

>>268
＞地域なんとかと言う連帯に入りたいのも、出来れば患者を回してもらいたい雰囲気がありありだな。

勉強しなよw
地域包括支援センターね
そこには必ずケアマネさんがいるから定期的に顔出して営業かけ信頼信用されれば要支援レベルの高齢者なら紹介いただける
訪問マッサージ、訪問鍼灸やっていれば地域包括への営業は当たり前

わるいな、ちょっとディスったんだな。

仲間内で何人かいるよ、開業したがうまくいかず訪問マッサージ、訪問鍼灸に転向したのがw

＞＞268
簡単とは言えないだろう。

たとえばほんとにカウンセリングでも難しい。

町の平凡な鍼灸師が淘汰されていくだろうが。

休み前は忙しいとかこが多い。
8時までがっりだ。
友人との会合も2つあるから疲れる。

美容鍼灸ってのも出て来るんじゃね？

>>262

むしろミスリードして影響受ける鍼灸師がいたらそのほうが気の毒だからな。
あといたい鍼灸師がふえると、鍼灸師が益々弾かれることになる。
この辺はきっちりしておいたほうがいい。

美容鍼でかなり集客してるようだが、誰でもできるわけじゃない。
技術だけでなく、おっさんがダサくやってもこないからな。
女性が集まる雰囲気が大事。
今、美容鍼で、鍼灸院は追い風というが適正はありそう。

美容鍼って何すんの？

痩身とか小顔とか？
そんな技知らんわ

そう言えば昔
ダイエットに耳つぼとか
流行った様な記憶があったりなかったり

素人が書いてるの？
今、すごいブームだよ。
検索してみて。

小顔にダイエット？


もうね、wwwwwwwwwww

>>278　
ブームであってもそれは素人の間で流行ってるだけだろ？
鍼灸資格持った人間が治療目的以外で美容ブームを牽引してるのか？

さてつちゃんが別スレで言うところに依れば
美容ブームを牽引というよりは
どうも若い鍼灸関係者の為に新たな分野を切り開こうとしてる
そんな人達がいるという印象かな？

いや、もう美容鍼灸なんて一山終わって二山目で、美容メインに複数店舗展開してる所が、飽和してこの先美容じゃムリだよね、って結局元の全身状態を良くする普通の鍼灸にどう顧客をシフトさせてくか、って位なんだが

一山目は北川氏が市場開拓したけど、今は健康に不安がない2～30代の女性を狙ったビジネスとして同年代の女性鍼灸師なんかが取っつき易くて載っかった感じじゃないのかね

超個人的な意見だけど、美容鍼灸なんて顔に鍼刺すだけで、何もしなくても施術後なんて浮腫み取れてｽｷｰﾘするし
疾患の治療と違って2～3週経って戻っても、それは定期的なケアが必要ですよ、って誘導しやすい

経営者的には若い女性鍼灸師で経験値少なくても即戦力に投入出来るので使いやすい

男性でもイケメンならいけるけど、普通のｵｻｰﾝだと疾患の治療なら4～5年は掛かるだろ

まぁガチでやろうとすると化粧のいろはから皮膚や表情筋の解剖生理、女性ならではの悩みとか詳しくなきゃいけないんでそれはそれで大変だけど。

どっちにしても美容鍼灸ではもうやっていけんって話か？

そんなに短絡的な話ではないけど、ちょっと今日は細かくレスする気力がない(；´Д｀)

てか自分で調べてくれよ
かなりヒントというか俺なりの現状分析とかは書いてるんだし
あっちのスレの方でも。

要するにイケメン化女性ならやって蹴るかもねって話だ

でも、そこを手掛かりに医療的鍼灸に戻すのは難しかろう
エステ気分で来る客が受け付けないだろうから

>>282　ビジネスとしてならそれでいいかもね。ビジネスとしてなら。

>>282
それは鍼灸師側の都合というか
経営側の事情というか

顧客のニーズは全然違う所あるよね？

あっちもこっちも同じだらけスレややこしい
一つでいい

>>287
多分同じ意見。
金儲けが悪いとは言わないが
「医は仁術」という志だけは忘れちゃならん。

経営者と治療者は別に分けるのが理想なんだろうなぁ

>>282
マジで行けると思ってるなら
卒業したての女性鍼灸師を雇えばいいんじゃないかな？

「要注意人物」 さてつ入店禁止
さてつ：自己顕示欲の塊、自己顕示のためにスレの主旨に沿わないレスをやめずに書き続ける。
自己顕示がしやすい方向へクルクル意見が変わるために何が言いたいのか意味不明
出身大学にプライドを持ち、仕事に無関係な卒業大学（鍼灸大学では無い）を治療院サイトのサイト名に入れるほどの自己顕示欲の塊
腰ぎんちゃく：さてつ擁護のためにひどいスレだを繰り返し、もう来ない、と言いつつもさてつを見るとさっと飛んでくる
スレの主旨に沿わない発言をしたがる

とは言え、さてつがいないとスレがなかなか進まんぞ

「要注意人物」 さてつ入店禁止
さてつ：自己顕示欲の塊、自己顕示のためにスレの主旨に沿わないレスをやめずに書き続ける。
自己顕示がしやすい方向へクルクル意見が変わるために何が言いたいのか意味不明
出身大学にプライドを持ち、仕事に無関係な卒業大学（鍼灸大学では無い）を治療院サイトのサイト名に入れるほどの自己顕示欲の塊
腰ぎんちゃく：さてつ擁護のためにひどいスレだを繰り返し、もう来ない、と言いつつもさてつを見るとさっと飛んでくる
スレの主旨に沿わない発言をしたがる

>>294
会ってみたら意外にいい人だったりして（笑）

>>295
アホ

さてっちゃんに文句がある奴は
さてっちゃんの代わりにこのスレを引っ張っていけばよいのだが
それも出来ずに文句しか言ってないのがもうダメだろ

実質、さてっちゃんがいないとスレが回らないレベルなんだから
文句しか言わない奴の方こそが荒らしなんだよな

それは言える。
擁護ではなく事実として、その通り。

「要注意人物」 さてつ入店禁止
さてつ：自己顕示欲の塊、自己顕示のためにスレの主旨に沿わないレスをやめずに書き続ける。
自己顕示がしやすい方向へクルクル意見が変わるために何が言いたいのか意味不明
出身大学にプライドを持ち、仕事に無関係な卒業大学（鍼灸大学では無い）を治療院サイトのサイト名に入れるほどの自己顕示欲の塊
腰ぎんちゃく：さてつ擁護のためにひどいスレだを繰り返し、もう来ない、と言いつつもさてつを見るとさっと飛んでくる
スレの主旨に沿わない発言をしたがる

スレの趣旨に沿わないコピペを繰り返して荒らしてんのお前だろ

「要注意人物」 さてつ入店禁止
さてつ：自己顕示欲の塊、自己顕示のためにスレの主旨に沿わないレスをやめずに書き続ける。
自己顕示がしやすい方向へクルクル意見が変わるために何が言いたいのか意味不明
出身大学にプライドを持ち、仕事に無関係な卒業大学（鍼灸大学では無い）を治療院サイトのサイト名に入れるほどの自己顕示欲の塊
腰ぎんちゃく：さてつ擁護のためにひどいスレだを繰り返し、もう来ない、と言いつつもさてつを見るとさっと飛んでくる
スレの主旨に沿わない発言をしたがる

さてっちゃんなら、キッチンカー回ってで鍼灸するそうだよ。

ここで文句言ってコピペ煽りしてるだけの連中よりは

ポジティヴで
アクティヴで
タクティカルで
クリエイティヴだ

評価できるな

お金を勝手おいていってくれるようなシステム
なんてあるかい！

これからは無人の店舗の時代だそうだ。
鍼灸院も無人で自分でモニターの指示に従って、医療面接・取穴・刺鍼・消毒・会計・自主養生等をしてくれる時代は…来ないやろね。

AIが医療面接してレーザー鍼を刺してくれるかもね

いつかはそんな時代が来るかもよ？

>>307
レーザー鍼って資格は要るのか？

ググレカス

>>309
ググッても分からんから聞いてんのよ。
日本レーザー治療学会なるところが出てくるけど、学会員は医師が殆どのようだな。
鍼灸師も大学所属と思われる人が数人いるようだが。
そのサイトにも詳しい内容は書いてないし。
さてっちゃんあたり知らんかな。

困った時のさてっちゃん頼みだな

そういや、さてっちゃん、最近こないな
元気かな？

学会発表の準備とキッチンカーの開店準備で忙しいのかな？

現状の鍼灸師の中でも相当に充実してるお方だな

>>312

銃声スレの40年と同一人物だからな。40年がたびたび書き込んでいるときは、
さてつはでてこんよ。

>>313
さてつはsnsがメインになったみたい。
そっちのほうが充実した鍼灸師がたくさんおるから。

まじで４０年とさてつは同一人物なのでしょうか？

そうしたら面白いんだけど。

いや違う人物だろう。文体からして全然違う。さてつと40年の対談スレあげとこう。
鍼灸と柔整の討論を見せてほしい。
若い連中のためにもなるだろう。

文体も違えば思考の内容も違う
同一人物だと思い込んだ奴がおかしいだけだろｗ

>文体も違えば思考の内容も違う

文体は違う。別人だろう。けど、同じ人種だろうな。
共通項がたくさんあると感じてる人間は多いと思うが。

40年とさてつは同じ人物かもね。なんとなくなんだが

で、その共通項とは？

良し悪しや評価ではなく、発言などの特徴としては

40年は持ち上げられたいタイプ
さてつはそんなことはあまり望んでないタイプ

40年は考え方は雑でワンパターンで主観的な短文の寄せ集めが多く
さてつは偏ってはいるが考え方は緻密で
知識や情報量も多岐に渡り、客観的解析的な長文の寄せ集めが多い

40年は男社会でのリーダーシップタイプで経済力中心の価値観
支配的で操作的で無責任な発言が多い
さてつは子供女性老人も含めて地域社会的包括的
否支配的で、提案的で、責任感はそれなりにあるがそれ故に介入的な処も多い

40年は自己肯定的で、さてつは自己肯定的だが自己否定も出来る

40年は結構短気だが、さてつは粘り強く気長

・・・という風に個人的には見えて
価値観も言動の根底にある原理も方向性も正反対の面が多いと思うけど？

>>319
同じ人種とまで言える共通項は確かに聞いてみたい。
解説よろ。

少なくとも5chで空虚感を埋めに来てる点では共通してるわな。
彼らのライフワークだろ。まぁ2人のスレもたったし、
これからやり取りをしっかり見ていけばいいよね。

ハゲは誰も見ない動画撮り続けて疲れただけ

でもリア充の鍼灸師とかいろいろの奴らとがんがんやりとりしてるやん

なんか伸びてるとか思ったら盛り上がってんなw

>>310
俺も詳しく調べた訳じゃないし、話題になりにくいんだけど、恐らくレーザー含めた物療だけで治療院とかやるのはグレーなんじゃないかなぁ

エステサロンで物療機械使うのと同じ感じで。

ちなみに俺が使ってる微弱電流のバイオミニはエステ向け用にカナケンが売った廉価版だけど、簡単に設定できるんで使い勝手がいい
逆にこれの後継機種のバイオミニⅡは出力が強すぎて患者さんがピリピリ痛いって言ってダメなんだよね

>>314
昔、そのコテとか聞いた気がするけど柔整は俺は知らん
てゆーか柔整までレス追っかけるの読めないし、自分の周りは柔整持ち居なかったからホントにワカランのよね

>>315
SNSは一応宣伝媒体だかんね
ホームは5ちゃん（＾ω＾）

>>322
ほへぇー、面白い分析だな

>さてつは偏ってはいるが考え方は緻密で
これさ、ガチで本人って偏りって気付かないのよね
特に自分がオリジナルの主義主張で何か発信してる立場だと、「そんな簡単な事なのに？」って言うことほど分からなくなる

症例報告なんて、体裁が論文になってるかどーかの違いくらいで、体裁が単なる雑記ならそこらの本に書いてあったりで
本当にその報告の新規性は？とかって聞かれたら、あんまり無くね？って思ったり。

>>324
まぁ確かにここまで来るとライフワークだなw

>325
YouTubeは手が回らなくて放置してるけど、再生回数4回とか萎える(´・_・`)

>>327
なるほど。レーザー鍼は医師のみが行える治療法で鍼灸師がやることはやめた方がいいということね。
確かにレーザーなんて医道の日本とかカナケンで見たことないもんな。
ましてや無資格者がやることは完全にアウトということなんだろうな。
一応鍼という言葉も入ってるしな。

あとそれからキッチンカーで鍼灸治療する準備してるらしいけど、保健所からは許可もらえたの？
それとも隠れてやるとか？
往療した方が無難だと思うけど…

さてつさん、招待されてますよ。新しいスレッドです。

「40年とさてつの対談スレ」
御二方ともに哲学を持ってらっしゃるので有益なスレになりそうです。
皆、期待しています。
よろしくお願いいたします。

ルート治療ってどう？凄い刺すみたいだけどそんなに効くのかね。

>>327
さてつさんYouTubeやってたのか
検索のヒントとかください
見に行きます

>>330
ルート治療もそうだが、どこもsnsみてると元気だ。
効果は分からないが、ルート治療の院ははやってそうだ。
ブームだとは思う。
体質があうと効きそうだ。

あぼーん

東洋医学はオカルトとしか思えない
beチェック
1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/09/20(火) 17:54:56.72 ID:FZsuxnqH
うさんくせー
お腹を見て症状判断とか、手相見て病気を言い当てる占い師と何が違うんだｗ

>>332
高くね？

>>334
内科医だってお腹を診て当てますよ？
外科医もそう。

>>327
＞症例報告なんて、体裁が論文になってるかどーかの違いくらいで、体裁が単なる雑記＞ならそこらの本に書いてあったりで
＞本当にその報告の新規性は？とかって聞かれたら、あんまり無くね？って思ったり。

新規性がなくとも
再確認と言うのも必要なんじゃね？
知らんけど

急騰低位株…アスカ　ダントー　アサヒ衛陶
内容
7227アスカ　名証2部
5337ダントーHD　東証１部
それぞれ楽勝で急騰しました。
更に
5341アサヒ衛陶　東証2部
低位株に集中してボロ儲けします！

短期急騰株のエキスパート「アマゲン短期急騰株」
億様株レシピで遂に提携公開！

★

>>337
ああそれも大事だね

本当は、鍼灸の学会誌ってもっと実務的なものの方がいいような気がすんだよね

それこそガイドラインみたいに病名打ち込んだら症例報告とかダーっと出て来て治療の参考になるとか。

ただ、そうすると、じゃあただの症例報告の羅列で学術としてはエビデンスレベルというか、クオリティは落ちる

んで対外的に、鍼灸学としてのクオリティを保とうとすると薬物療法とかと同じプラットホームに乗らないと評価されなくて、そうすると実務的に使える雑誌にはなりにくくなる

本来は鍼灸学校が研究の一端を担って、例えば卒業生の開業鍼灸師が論文報告しようとした時に、執筆のサポートをしてくれるとかあればいいんだけど、専門学校だとそこまで余力がない

まぁそういう俺もそんなにちゃんと学会誌読んでる訳じゃないけど、ここ数年の論文って明治国際か関西医療か有明かで、そんなんだったらそこの大学の紀要で良くね？って思うけど、そしたら更にペラっペラになっちゃうし。

医道の日本なんかは微妙にそこら辺の隙間を上手く埋めてた部分はあったような気がするけど、無くなっちゃったもんは仕方ないしなぁ

まぁ、個人的には自分が出そうと思うとハードルは低くていいんだけどw

脈診流の経絡治療というのは他の流派の経穴使った治療とかなり違うのでしょうか？
西洋式の鍼灸院除けば、他の流派も経絡治療、経穴で治療してるんですよね？
考え方の違いを素人患者でも分かる様に誰か教えて欲しいです。大差無いのでしょうか？

>>341
えっと普通の患者さん、って事ですよね？素人患者にも分かるように、って事は。

ま、どっちでもいっか、患者さんへの説明だったら。

確かに仰るように東洋医学的な治療なら経路や経穴は使いますよね
そんでその経路や経穴は東洋医学的な思想に則って何でか顔の症状なのに面目は合谷にもとむとか言っちゃってワケわからん所の経穴を使う、と。

で、その東洋医学的な経路や経穴を使う使い方として考え方がいくつかあって、それが主に中国で発展した中医学って考え方と主に昭和初期に日本で流行った経路治療という考え方とに別れて現在に至る、というのがまずあります。

中国と日本で分かれたのは政治的な側面、日中の国交とか確か関係したんじゃないかなぁ
地理と歴史が常識レベルで苦手なんでそこら辺はあんまり詳しくないんだけど、
あとは中国は中国で文化大革命とかがどーたら、って言葉も中医学やってる先生から聞いたりするし
焚書とかの文化で古い中国の医術が途切れただのも聞いたような気がする

んで、じゃあ今は古い書物や中国との国交もあるんだから掘り出せばいいじゃん、って思うけど、鍼灸って医学って側面も当たり前だけどあるんで
戦前の古い医学に基づいた鍼灸理論ってのも現代にそぐわない部分もあって、中医と日本の経路治療と合体させればいーじゃん、って思うけど、理想と現実というか
逆に理論通りに人間の身体が反応しないとか、あるいは鍼灸師の腕の問題で理論的にはこうなるはずなのにそうはならんとかあったりで、中医の理論でやるのと経路治療でやるのと合体させない方が今のところ上手くいってたりするのがある

これもね、俺もこの前調べてビックらこいたんだけど、太極拳って中国で禁止されるようになったとか言う話も聞いたの。
どこまで本当か分かんないけど、なんか太極拳の思想がよろしくないとか公園に集団で集まるのが暴動に繋がるとか、あと中国の方は国の政策として中西医結合とか言ったっけな？
古典的な中国医学と西洋医学をくっ付けて新しい理論にしましょうとかそういう国の政策としての動きもあって、中国の中でも古典的な理論と現実的な理論が別になってる、とかも聞いた

あと中国の方はマンガの世界かよ、って思うけど、マジで一子相伝というのもある、あったらしくて、李家とか呉家秘伝の経穴、とかあったりすんの

実際、呉澤森って言う人の講習に行った事あるけど、呉家秘伝の経穴とか講習で言ってたの。
今思い返すと大した事はやってないんだけど、中国って老中医とか言って、そういう経験者を尊ぶ文化もあったりで。

脳血管障害に金津玉液って言うベロの下のツボを使うと良い、舌をガーゼで持ってベロの下に～寸刺鍼する、とか講習で言ってたけど
痛そう、って言ったらマヒがあるから痛くないアルよ、とかだけど
現代医学的にはどこまで本当かよく分かんない部分もあったりするけど、現実にそういう文化はあったりする

やべ、色々書いてたらｽﾝｹﾞｰ長くなった
ま、いーやw


んで、それと別に日本は日本で、多分戦後なんだろうけど、いわゆる経路治療という流派が勃興してきて、俺が聞いたのは東洋医学の古典の中でも69難と書かれてる経路経穴の使い方をベースとした治療法というのが流行って
尚且つ刺す鍼の深さも中国に比べたら浅い刺し方というのをどういう経緯か知らんけど取り入れてそっちのやり方が大きくなった

これも諸説あるんだけど、ちょうど戦後の復興や高度経済成長なんかで、日本人の骨格や筋肉の付き方が農村部の労働者の肉体からいわゆるデスクワークの頭脳労働者の肉体に変わって、昔の鍼の刺し方よりも軽い刺激の方が適するようになった
それとまだ前後の日本とか鍼灸の世界では鍼の製造技術が拙くて、細い鍼を作るのが難しかった、端的に言うと鍼が折れたりしやすかった

なので浅く鍼をする事が医療過誤を防ぐという意味合いで安全で効果的という考えも受け入れられ易かった、というのもあるらしい

これね、意外かも知れないけど、俺が鍼灸学生だった15年くらい前ってまだ手作りの鍼がブンブン現役で、銀鍼って言って本当に銀を主成分とした鍼を更に手作業で鍼先を研いで使ってたのよ

ちょうど切り替わりの時期かな、なので俺は鍼研ぎとかは教えて貰えなかったので出来ないのよ、鍼伸ばし器ってのは買ったけど使い方が分からないの。

そんでまだその頃はステンレスのディスポ鍼も数千本に1本とかは折れたりする事もあったりで、特に中国メーカーのディスポ鍼は明らかに国産に比べて質が悪い、って鍼灸師会や損保会社でもデータがあったくらいなの。

なので、古典とかにもあるように少にして精なり、みたいに鍼の本数も少ない方がよろしい、深さもムダに深く刺すより浅い方がいい、って言うのが流行った

けど、ここ10年くらいで中国との国交正常化したり、中国の中でも新しい鍼灸理論が出てきたり中国に留学した人が日本に中国の鍼灸を持ち帰ったり、
日本は日本でそういう経絡治療を興した人が二世とかになって一つの派閥争いのような流派の流行りとかがあったり

そうそう、俺の親世代とかは鍼灸の業界って西洋医学、西洋科学のようなオープンソースって考えが無くて、～家秘伝まではいかないけど秘密主義というか、中国の一子相伝とはまた別に門外不出の～流の鍼灸術とかそういうのが文化的にあったりしたの
バカらしいけど。

それとは別に、というか混じってるのかも知れないけど、やっぱり外科医と同じように、鍼灸も一つのスキルなんで、経験値ってのはあって、そういう部分でも門外不出ではないけど、若年者には真似出来ない部分もあったりで。

今は例えば阿是穴、トリガーポイントみたいなのもエコーでそういう硬結を見ながら刺鍼する、とかが出来るんで、そんなに経験値詰まなくても刺鍼できるとかあるけど、
俺の頃はたかだか10年前でもトリガーポイント、硬結をどう指先で捉えるか、ってのが黒岩先生というちょうど鍼灸大学が出来はじめて大学は教員という西洋科学的なスタンスになってオープンソース的に広めて普及した、とか言う側面もあるの

すいません、もう分かりにくい方針でそのまま書きますw


あとはそういう歴史的、科学というか医学的な側面とは別に、看板の掲げ方ってのもあるよね

これは地味だけど実は根深くって、例えば俺の鍼灸院でHPとか宣伝しようとしたりするじゃん？
そんときに、やっぱり「～流をベースに」って書いた方がセールスポイントになるし、あと患者さんもどういう治療をするのかの目安にしやすい

例えば15年前とかはガッツリ中医学と日本の経絡治療は二つに別れててて、使う鍼そのものも違った
中医学の方は中国の鍼そのものを輸入して、鍼管って言う鍼を刺す時に使う管も付いてないのを使った
簡単に言うと太くて鍼をプスっと刺すから下手な人だと痛いのよ

大して日本は杉山和一って言う江戸時代の人が鍼が下手で鍼管という管を使う刺鍼法を考案して、痛くない鍼を刺す技術が広まったんで日本の鍼は「痛くない」ってのが売りになった

本当にね、今になるとバカらしいんだけど、俺が学生の頃、中国に留学した教員とか「この痛さは我慢しないと効かないんです」とか真面目に言ってたのよ

それがあんまり関係ないとか、あとは有名な中医の鍼灸師(白川先生だっけな？)でもあそこは痛くて、って噂が広まったりで、中国出身や中医でやってる鍼灸師も日本の鍼で中医学の理論で治療して効果出して
別に理論は中国でも痛くない鍼で良くね？とか経絡治療の方も世代が変わって、いや別に経絡治療でも深く刺したりすんべ？ってなって
余計に看板としてどういう流派でやるのか書く方が受けがいいとか言う流れにもなったの

ここ数年はそういう看板の方が大きいかもね

「さてつ流奥義秘伝の鍼法による独自の治療術」とか書いた方が「スタンダードな学校で習う鍼灸法で行ってます」ってより効きそうでしょ

世界的に見ると、これもどこまで本当か分かんないけど、中国は国策として「中医学」を輸出して世界標準にしようとしてるというのも聞いた
なのであんまり中医学の方は「～流」とか言うのは言わないね

中医の方は「Traditional Chinese Medicine; TCM」って言って、とにかくTCMを世界に広めよう、とか医療制度もあんのかも知れないけど、中国から欧米に医学留学してそのまま海外でTCMを普及させたり英語で論文書いたりとかで世界的には今日本鍼灸って廃れぎみ(´・_・`)

あと韓国はまた違った歴史的経緯で韓医師って資格で西洋医よりも難しいけど高収入で、更に文化的な違いで高麗手指鍼とか言うやり方が開発されたりとかあるみたい

韓国は俺もよく知らんけど、ちょっと前まで日本の歌禁止されてたりとか文化的な交流が無かったりも大きいのかも

最近は韓医師の制度とも相まって、韓国の英語論文なんかも増えてる

漢方の生薬の方なんか更に文化的地域的な違いってあって、これもどこまで本当か分かんないけど、中国に留学した日本の薬剤師の鍼灸師が学校の教員(ややこしいけど二人いて)で教えてて、
一人が日本人には朝鮮半島で採れた朝鮮人参は強すぎて、日本で育った朝鮮人参の方が効きはマイルドだけどちょうど良い、とか言ってた

んでその教員が台湾に生薬を仕入れに行くときに奥さんが風邪っぽくて皆さん真似しちゃダメですよ、けどﾏﾝﾄﾞｸｻいからツムラのエキス剤の葛根湯を舌脈みて昼に3包、夜に更に3包、寝る前は汗をかいて証が変わったので違うエキス剤を飲ませてすっかり良くなって台湾行きました、みたいな話で
漢方も長期服用するイメージがあるかも知れないけど葛根湯でもそうやって昼夜で使い分けるくらいするんです、みたいな話があった

んで漢方の方は富山の置き薬の歴史的な経緯とかで富山医科薬科大と北里と女子医大とか和漢とか古方派後世派って言う流れと中医学の湯液とこっちは薬効成分が異なるのではっきり分かれてるのとかあるね

ツムラのエキス剤も実は3分の1しか入ってなくてよーくググると「満量処方」って書いてる漢方があったりメーカーによって同じ名前でも準拠する古典によって
例えば葛根湯もツムラとコタローとクラシエで入ってる生薬の分量が違ったりする

まさかさてつさんからレス来るとは思わなかったｗ

結局日本で発展した経絡治療ならどの流派もそれ程やり方考え方は変わらない
で良いのでしょうか？

ついでの質問ですが腰痛等のインナーマッスルの硬結は経絡治療の気血を良くすれば
治せますかね？それともトリガー系の深く刺す所じゃないと効かないですか？
経絡系の鍼灸院で治そうとするとアウターマッスルにしか効かないような気がして。

>>345
>結局日本で発展した経絡治療ならどの流派もそれ程やり方考え方は変わらない
う～ん、難しいね
シンプルに結論だけ書けやぁ、と言われたらそうとも言えるし、けどほぼ接触鍼だけでやる人と細くても刺入するのとでは全く刺激量も思想も違うだろうし
あと～流というのを立ち上げた人に言わせると全然違うとも言うだろうし

患者サイドから見たら違いはワカランのかも知れない
てか俺も経路治療の中のやり方の違いとかワカランし

個人的に「経路治療って何？」って聞かれたら69難に則って取穴する流派、くらいの認識だねぇ

漢方と違って鍼灸って結構アバウトさがあるから～流って流派的なものにガッツリハマってなくてもそれなりに結果が出せちゃう部分があって、
それ故に不器用な人は経絡治療の中でハマろうとしても上手くハマんなくて、外に出りゃいいけど、なんか内向きに極める人がいて、そういう人に聞くと全然違うとかは言われる可能性はある

風の噂で昔聞いた経路治療の批判は、69難を金科玉条の如く掲げ、「～でなければならぬ」的なスタンスで鍼灸法を唱えるというものがあって
それは実際の経絡治療とは違うのかも知れないが、確かに経絡治療を論じてる先生、書物では「表治法ではなく本治をなさねばならぬ」とか「本来の鍼灸法である」という、ならぬ、べきだ論というのは散見された

脈診流ってどっかで聞いたなーとググったら東洋はり医学会がヒットして、そういや昔からあったな、って言うのと
あとは岡田明三先生の経絡治療学会、首藤 傳明氏の日本伝統鍼灸学会、この三つがメジャーな経路治療の流派と言えばそうかもしんない

前にも貼り付けて、けど俺はお金払ってないから無料の部分しか読んでないけど
https://news-shinkyujusei.net/20210610-7/

経路治療の立ち上げの経緯をちょっと読むと、そもそも岡部とか井上氏とか若手だった頃に立ち上げた勉強会とかがベースなんだよね

んで、時代的に当時は医道の日本とか点字毎日、谷口出版とかくらいしか情報が無くて、想像するに岡田先生とかは原宿とかに集まって患者さんを診たり色々議論したり、って言う本当に小さな集まりだったのかも知れない

ただ小さな集まりが故に、素問や霊枢なんかを基本にした理論と実践の細かな違いに拘って、尚且つ若手が集まり立ち上げた経緯から、もうこれは何の根拠もないけど、戦前の鍼灸に対して半旗を翻した若手の反乱、みたいな勢いだったんじゃないかなぁ

だってさ、そうでしょ？
岡部井上岡田氏らの名前は聞くけど、その前の世代、戦前の鍼灸って何やってたか聞いたことないじゃん

あと有名なのは澤田健とその弟子の代田先生、柳谷素霊、それと長野式か、とかそんくらいだし
あとは筑波の理療系の筑波方式とかかなぁ、有名所としては。

まぁそこまで遡ると、結局、鍼灸学校がそれぞれの流派の基、素霊は東洋鍼灸だったし筑波方式は筑波の理療科、あとは呉竹とか後藤学園とか東京医療福祉専門学校、長生学園と浪越かあと早稲田医療は謎
多分東京近辺はそんくらいでしょ、鍼灸学校って

あとは明治鍼灸とか京都仏眼、森ノ宮は森秀太郎か、生森は鍼灸臨床懇話会だかの講習会で目の前にハゲ頭で見たw、あとは東北の赤門とかか
そんくらいしかワカランけど、逆に言うと生森秀太郎先生や澤田代田先生は別として他の経絡治療以外の鍼灸学校って何の東洋医学理論を教えてたのかねぇ

もしかすると、戦前～戦後って明らかな東洋医学理論に基づいた鍼灸法ってのがなくって、それ故に経絡治療が流行したのかも知れない

あとは素霊の古典に還れじゃないけど、戦争とかで1958年昭和33年の鍼麻酔か、とかで当時は現代的な鍼灸法が流行ったのかもね
パルスの鍼通電も中国が最初で、雀啄の代わりに鍼を動かす為に鍼通電が取り入れられた、って話も聞いたことがあるから、戦後とか当時の現代医学的な鍼灸法にシフトしたのかも知れない

まぁ、ダラダラ書いたけど、前も経絡治療の話出ても、5ちゃんに経絡治療やってる人いないみたいで他に知ってる人いないから、多分そんな感じじゃないかと思う

まぁ俺もね、もうちょい調べた方がいいんだろうけど、あんまり歴史に興味なくてね、門前の小僧で鍼灸師になる前に聞いた話だとそんな感じ

ホンとは岡田明三先生とか元気な内に鍼灸の歴史的経緯とか聞いた方が勉強になるだろうけどね
あ、あとﾚﾝﾌﾟｰちゃんも鍼医の家系とか言ってなかったっけ？

経絡治療の学会とか見てると、今はﾚﾝﾌﾟｰも岡田先生も中医やら経絡治療やらお互いの学会に参加したりしてるから、昔ほど流派の垣根はないのかも知れない

>ついでの質問ですが腰痛等のインナーマッスルの硬結は経絡治療の気血を良くすれば
これもね、岡田明三先生とかは、浅くも深くも刺しますよ、って言ってたし、名前は忘れちゃったけど、岡部素堂先生の直弟子さんの先生が素堂は何でもいい、首の辺りの刺鍼なら押手は中指使ってもいい、だって合理的だもん、的なことを言ってたのは記憶にある

実際、岡田明三先生のお父さんの本ﾁﾗっと見ると、ねばならぬのオンパレードなんだけど、全然違うんだよね、言う事が
恐らく何でもありの時代背景があったんじゃないかと推察される

んでね、経絡治療の浅い鍼が流行ったもう一つの理由って俺が考えてるのは、浅くて響いちゃうって人の存在で、これは俺も3、4人患者さんでいるんだけど、切皮程度で響いちゃう人がいて、だけどこういう人たちって不思議と深部の筋や筋膜が原因とかの腰痛とか肩こりや寝違いみたいの起こさないの

指で押した硬結とかではなくて、鍼の響きとして強くて深く刺せない
その代わり、深くに刺さなくても腰痛とか取れちゃうの
触った筋肉の緊張や硬結はあるんだけど、自覚として痛みが取れてるし、本人が響く、痛いって言うから深く刺せないんだよね

生理学的に言うと閾値が低いのかなぁ、神経が敏感というのか、体性-内臓反射が出やすいというのか、皮膚の浅い刺鍼でも反射が強く出るのか深部の筋緊張とか痛み？とか取れちゃうタイプの人がいて、そういう人は深さ刺せないし、浅くても痛み取れちゃうから深く刺す必要がないんだよね

これはね、仮説として初診の患者さんとかでもそういう2タイプに分かれるって考えて診てるんだけど、明らかに2タイプ居るのよ
理由はワカラン

なので、深くに刺せない、浅くても響いちゃう人は深く刺す必要がなくて痛み取れちゃうし、深く刺せる人はそれなりに深部に鍼先がいった方が早い感じはする

ここら辺が微妙というか、実際に鍼を持ってモデル役の人に刺鍼して伝えないと伝わりにくい所なのかも知れないけど、逆に鍼灸学校の方が分かりやすいかもね
生徒で一人くらい鍼響に敏感な人っていてさ、そういう人って浅くても変化が出ちゃうんだよね

そん代わり、実技試験のペア組とかで1センチ刺入とかでも体調悪くしちゃうとか、俺の時も居たし。

たまにコリ過ぎて筋膜パンパンに張ってて響き強く出そうだなぁ、って感じだけど少ーしずつ鍼先進めると、ちょっと響く感じあるけど、って言ってなんとか1センチ、1.5センチとか天柱とか風池辺りに刺鍼するとコリ楽になったぁ( ´∀｀)って言う人は居る

天柱風池両側に1.5センチやっと刺さったぁ、って時計見たら10分15分経ってるみたいな人とか

あとは鍼1本刺しても4、5本刺しても翌日必ず微熱出る人とかね
これは1、2人だけど翌日必ず微熱出るって人は居た
何回かやって1本にしても微熱出るし、翌々日はｹﾛっと治るしｼﾝﾄﾞｸないからいいよ、って言う人で、居たね

なので、経絡治療という方法論とまた別に、患者さんのタイプというかそういうのもある気はする


なんで俺こんな長文書いてるのかねw

SNSを見ていると卒後研修のようなセミナーの広告をたくさん目にします。
見ているとどのセミナーも自分に必要なように思えてきますが、たくさんの種類がありすぎて選ぶことができません。
また、なぜが少し怪しいセミナーのように思えることもあり、1度入ると抜け出せないのではと勘ぐってしまい踏み出せません。
皆さんはセミナーなどに参加をされていますか？？

なんでﾜﾗﾜﾗ面白いネタぶっ込んで来るかね、もう喋り疲れちゃったよ、喋ってねーけどw

経絡治療はね、まぁググって思い出しながら書いてる部分もあんだけど、医道の日本の経絡治療座談会の復刻版の目次見るとね、間中喜雄とか芹沢勝助の名前もあんね
https://www.idononippon.com/book/shinkyu/1147-0.html


間中喜雄とかは医家のための鍼術入門講座は読んだね、あと芹沢勝助も筑波盲学校の教員ってので、著書は少ないけど、まぁあちこちで名前は見たね
俺の中では経絡治療というよりは逆に現代鍼灸の立ち位置の気がするけど、二人とも医学系の人だからかね

あと二人をググったついでに出てきた日本東洋医学系物理療法学会も古くからあんね
http://jsop.info/about_jsop_goto.html
それと日本内経医学会も古くからあるね
https://plaza.umin.ac.jp/~daikei/kako_bbs/2000-2004.html

ググるなら経絡治療のwiki貼れよって思ったけど、
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%8C%E7%B5%A1%E6%B2%BB%E7%99%82
「経絡治療のモデルとなったのは、茨城県で西村流の流れを組む八木下勝之助の臨床とされている[1]。」は初めて聞いたね
井上、岡部、その師匠の柳谷氏はよく名前聞いたけど、竹山氏は俺の中ではマイナー

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E5%B1%B1%E6%99%8B%E6%B0%91
「他方には十四経発揮を読んだこともない、経絡を臨床に駆使したこともないとの者がいるが、経絡無用論を唱えたところで、我々には通じない。」
はいスイマセーン、十四経発揮読んだことアリマセーン、まぁこういう俺みたいなﾏﾝﾄﾞｸｻがりが当時もよく理解せずになんか批判したんだろうね

本間祥白先生も忘れちゃいけないね
十四経発揮とか難行の研究とか、あと鍼灸補瀉要穴の図は有名な気がするけどどっか本人いったね
ゴメンなさい間中先生、俺にはヒットしなかったようですw

>>348
えっとね、卒後のセミナーとか勉強会はつまみ食いするのを進めてる

ここでもgdgd書いてるように、学生～卒後は中医から経絡治療、TPとかあとは現代医学のお医者さんの講習とかまぁ興味沸いたのはそこそこ行った

んでね、そういうセミナーとか行って出来ればモデル役をさせて貰ったり質問を必ずするの
目的は自分だけの為になんか聞いてくる、鍼を受けて感覚として盗んでくる、って所で、質問タイムなんかその質問に対して講師がオリジナルの答えを返してくれる訳じゃん？
俺もね、若気の至りって言うか岡田明三先生の講習で怖いもの知らずって言うか「経絡治療とか分かんないんすけど、どう勉強したやいーんすかね？」みたいなks生意気なこと聞いたのよ

そしたらね明三先生いい人でね「いやーなんでもいいんですよ、好きなもので。好きじゃないと続かない、続かないと勉強しないですから、勉強しないと身に付かない」的なことを優しく諭してくれたの
腰抜けたね。
こっちは有名な鍼灸師であの経絡治療(当時は俺もネガティブなイメージで69難を金科玉条の如く掲げた頭硬い連中というイメージだった)の総本山みたいなイメージで、周りは経絡治療の信奉者、みたいな感じで速攻逃げ帰る準備しながら聞いたのよ

首藤傳明の経絡治療のすすめとかも読んだことあったけど、実際にやってる人の話聞くと全然本に書いてるのとかとニュアンスが違うんだよね

全然金科玉条にしてないの
すんげーフリーダム。

ﾚﾝﾌﾟｰちゃんも会いに行った事あるけど、こっちはね、まだﾚﾝﾌﾟｰちゃん血気盛んな頃で、周りも信奉者みたいな感じで「鍼灸って料理みたいな感じと思うんすけど、どーっすか？(鼻ﾎｼｼﾞ)」みたいな質問したらこのアホ坊主が青臭い事言いやがって@qeeryuissffgﾎﾆｬららみたいになんか良くワカラン答えしか返って来なくて、なので北振会はキライw

ただ、ﾚﾝﾌﾟｰちゃんが学生の頃か若い頃に鍼灸の友人とかと酒飲んで、酔いが廻るとどう舌脈が変化するか調べたとか言う話とかあって、
そういう熱意とかは評価してるし、そういうバックボーンが分かると書籍とかも読んで頭に入り易い

中医の白川先生も中医学会かな、まだ作り始めの頃の、でパネリストで話されてたんだけど、どーやって食えるんすかねーみたいな話を振ったら、
いやあそこの白川鍼灸院はなんやら中医とかをやり始めたら痛い鍼しかせんようになった、とかで潰れかけ寸前まで行ったんですよ、みたいな話してくれて
まーそう言われるとね、ちょっと貧乏でみすぼらしいように見えるんだけどw、そういうのを聞けるとね、教科書に書いてあって偉そうに講演してるけど、それぞれの人なりに試行錯誤したり勉強してもワカランとかあったりちょっとずつ自分に合う合わないが分かつてくんの

あとは実際の患者さんが来て、患者さんの症状は自分の勉強した順番には来てくれないから、来てから色んな本ひっくり返して真似するでしょ？
そんであれこれ真似して上手くいった物から成功体験として身に付いていくの

そういや去年かな？亡くなった西田浩一の東洋医学見物録なんかもよく読んでね、「初心者でも再現性がある鍼灸治療の実際」とか書いてあるからw
んで真似したけど再現しねーじゃん！とかセルフ突っ込み入れたりしながらやってみたりして、そういうのの繰り返しかなぁ

「このコースを1年受講しないと身に付きません」的な事を言うのはまぁムダだね
経絡治療夏期大学みたいにコース設定とかステップアップする講義とかシステマティックに用意してあるのもあるけど、
やっぱり鍼灸って実学だかんね、その人に手取り足取り教えてくれるのと、理論も合う合わない、分かる分からないはあるからね

合わない、嫌いな理論で1年やっても身に付かないよね
1時間分からない理論聞いてるよりそこにいる人に鍼1本刺しちゃった方が早くね？みたいなのもあるからね

ただ自己流に成りすぎも怖いから、俺は卒後研修の3年は自分の母校は通ったけどね

まぁ過去スレとかに「治療のPDCAサイクル」とかでgdgd書いてるけど、個人的にはPDCAで考えるのが好きで
planで自分なりの証立てや経絡経穴、刺鍼方法を考えてみる doで実際にやってみる checkで効果を判定して actionで自分の立てた仮説でいいのか変えた方がいいのか考える
これは今のガン治療でがんセンターでも書いてるやり方なんで、現代医学的にも東洋の的にも流派とか関係なく応用できるし
その中で浅い鍼深い鍼、色々試したりとか

69難懐かしいね。習ったっけね。
そんな小難しい理論使わなくても(やってみると驚くような効果を出せるのかもしれんが)、自分の感覚を信じてそれに従ってやるだけで、ある程度効果は出せるものだよ。現に治療院潰さずにやれてるし。
俺はどうも陰陽五行説を使った治療法というのは性にあわなかったわ。

因みに経絡治療学会は少しの間通ったけど、性にあわなかった。
脈の見方とかもあまりに主観的だと感じた。

有難う御座います。他流派との違いとよく鍼灸院のホームページで書いてありますが
ほとんど西洋式の鍼灸院との違いしか書いて無いんだよね。
知りたいのは経絡で治療する他流派との違いなんだけどね。

深刺しなくても浅い鍼でも深層筋に効きそうなんですね。
でも深刺よりは時間かかりそうっすね。

大阪は俺は米山、清水先生のイメージだな。
現代的なアプローチを大切にしながら、沢田流であり、脈はみたり、みなかったり、と個人で違う。
カイロや経絡治療学会や東洋鍼といった古典派も勉強会はでたな。
カイロは全然、身に付かなかったが、検査法や反射の大切さを学んだ。
関西系はスポーツ障害のいい研究会があるな。
リアルな勉強会も楽しかったが、今はネットもあるな。
なんでもやってみて、これが自分にあう、というのをみつけるといいな。
流される必要はないが、なんでもみてやろう、という時期はあっていい。
名人といわれる先生をみとくのも貴重な経験だ。

俺はさてつなんか詳しいと思うが、東京は木下先生や出端先生の本は役にたったと思う。
初学者にも使い勝手がすごくいい。

dvdで岡田先生が梨状に深く刺入してたな。
梨状筋症候群は鍼をとどかせる必要はあるだろう。

ただ響きも、罹患した筋に、それが痛みの原因か特定できるかどうかもだが、ダイレクトに鍼をあてる必要があるかどうか、は意見がわかれるだろう。

連投、悪いが、自分が信じられる治療のやり方を勉強していくのは大事だと思う。
少し学んでみて、信じられないのはやはり無理だ。

snsとかみてると、若い鍼灸師はほんと優秀で、熱心に勉強し、発信していて素晴らしいと思う。

上に書いたことは、釈迦に説法で、幼稚なことです。

ここまで書いたら素霊の簡明不問診察法とかもちょっとは読まないとダメだよなぁ、と国立図書館の斜め読みしてみたら
いや、ちょw、素霊先生、普通に教科書通りの東洋医学じゃないっすか、しかも呼吸とか顔貌とか普通に西洋医学の所見とってて、全然古典に還ってないっすよww

やっぱ原著にあたれ、ってのは大事だねぇ

あと後ろの広告ページ見たら、勉強会に来たい奴は来い、患者さん含めて教えてやんよ、とか書いてあって、あんまり今と変わらんね

>>354
>知りたいのは経絡で治療する他流派との違いなんだけどね。
そこまでなると直接聞かないと分かんないね
あるいは自分で調べてみたりとか

一番の違いは69難だと思うよ

結局、今の鍼灸学校の教科書って、中医とか経絡治療、あとは澤田流とか筑波方式とかの経験穴の使用っていう大きく3つの流れってのを踏まえて書かれてる、教えられてるから
そんなにトリッキーなことはやってなくて、あとは、治療方法、アプローチは中医とか経絡治療とかあっても対象が患者さんでしょ？

当たり前だけど患者さんの主訴が改善するってそこの部分は変わらなくて、むしろよく批判される、俺が思う所は患者さんの主訴が改善、変化しないのに、舌脈が整ったので、これは東洋医学的に治りました、ってのは無いよね
たまにそういう鍼灸師いるけど、これはおかしいし、そう書いてる書物もない

で、やっぱり舌脈が良くなって症状も改善してるなら、69難で取穴しようが中医的に取穴しようが、患者さんの自覚的な変化は同じプロセスを辿らないとおかしいし
逆に言うと、経絡治療で取穴するのか中医的に取穴、澤田流や長野式で取穴するのか、どの経絡経穴を用いるのかは鍼灸師側の問題、好みに近い部分で患者さんの知ったこっちゃないよね

経絡治療も結局、素問霊枢をベースにしてるから、経絡治療で言う肝実とかと、中医で言う肝気鬱結とかの実証が全く違う証になってるとかはあり得ない
細かい用語の使い方は別として舌脈みて虚実がびっくり返ってるとかはないよね

これね、当たり前の事を言ってるようだけど、薬膳は漢方ベースだと虚実、陰陽が揃うけど、マクロビオテックなんかは陰陽がびっくり返ってるんだよね
まぁあれは東洋医学なのか微妙だけど。

ただ、具体的に弁証して取穴して治療しようとすると、かなり違うんじゃないかなぁ

例えば腎虚とかあるでしょ？腎虚による腰痛とか
で、確か長野式なんかはお臍の横押して虚してるとか照海或は築賓と兪府と組み合わせて69難だと復溜、経渠？中医だと腎兪とか大渓か
どれも国試とかだと使用経穴としてありそうな気がするけど、これ実際にじゃお前、そこに刺鍼して舌脈整って患者さんの主訴改善させてみろ、って言われたらやっぱり出来る経穴と出来ない経穴とあるよね

俺なんかは腎虚による腰痛で腎兪使わないで腰痛の痛み取るとか出来ない

いくら標ではなく本に求め、って言われても腰痛の主訴で腰に刺鍼しないのはムリぽ

でも患者さんが腰が気になる、そこに鍼刺してくれ、って言われたら刺さない訳にいかんでしょ、特別な理由がなきゃ

もし、取穴が多くて精気を損耗する、更に腎が虚して症状が悪化する、とかなら患者さんも刺鍼の刺激を強く感じるとか響きが強い、あるいは単純に痛いってなるよね、響き易い患者さんみたいに
そこは矛盾することはないと思う、というか矛盾するような実技は教えてないし広まらないと思う
例えば李世珍の捻転の補瀉って回転方向が古典に記載されたのと逆らしいんだけど、これはイレギュラーだから参考にすんな、って言われてんだよね

李世珍にとっての補瀉の捉え方と捻転の手技は噛み合ってんだけど、他人がコピーしようとすると矛盾が生じちゃう
それすらコピーする方向性もあるけど、効率悪いよね

なので、まぁ極端に経絡治療と他の流派でやり方が違うのなんかは細かくあっても表に出ないだろうなぁというのはある
やっぱり鍼灸って刺鍼の実技とセットだから、いくら理論が69難とか古典に依ってても、その鍼灸師の実技とセットで改善しないと意味ないし

昔ね、鍼灸学校の臨床施設で経絡治療学んでる先輩の練習台で何度も治療受けたことあんだけど、接種鍼に近い軽刺激で、脈とかかなり細かく診てたかな
ただ、こっちもまだ若くて健康体だから練習になるような主訴がみんな無くて、ある人なんかは全身が温かくなって軽くなったスゴいスゴいって言うんだけど、俺なんかはひねくれてるから、プラセボじゃね？って内心思ってて、そこまでの変化は感じなかったんだよね
でもまぁ先輩だし、先輩ってもお互い駆け出しなんで練習台として身体は貸し出して何度もやったけどね

恐らく、あれは軽刺激でも反応しちゃう人にはちょうど良い治療法だけど、俺なんかは割と響きは大丈夫なんで、そういう人には物足りないのかもね
よく昔、経絡治療を批判する言い方であんなちょっと鍼当てるので変化する訳がない、とか聞いてる感じしないとか言われてたしね

>刺しなくても浅い鍼でも深層筋に効きそうなんですね。
あとはものスゴい細かいけど、中医や経絡治療に深層とかインナーマッソー、硬結という概念が無いんだよね
病位の深い浅いは聞くけど、あれは多分奥が臓、陰で浅くが腑、陽とかあとは経絡の流注が奥で繋がってるとかで、筋肉の硬さが浅い深いとは違う

これは腰痛なんかで硬結とかを引き起こす痺証の更にそれを東洋医学的にどう捉えるかの問題で
硬結が強いとかなら実証とか弱いなら虚証とかで更に弁証が分かれる、はず

中医は確か硬結は局所の血が滞ってるとかで考えるはず
その滞りが気が虚して血がスムーズに流れなくて起きてる、って言うなら、本治法としては気を補って、でも局所のお血、硬結に対しては血を流す、疎血で瀉の手技を標治として施すはず

インナーマッソーって考えると補の発想が出てこないでそ
ただ、これは解剖生理学的なアプローチと比較した場合の話なんで、同じ東洋医学ベースの中医と経絡治療とかで本治も施すというアプローチの大枠は変わらないよね
取穴は太渓なのか照海或は築賓なのかとかで全然違うけど

>でも深刺よりは時間かかりそうっすね。
これも「時間」が何を指してるかによるね
1本腎兪に鍼を刺すのに響きが強くて10分15分掛かるというのを指すのか
あるいは置鍼して筋緊張が取れるのに時間が掛かる、もしくは、患者さんの腰痛の愁訴が改善するという治療全体を指すのか

首藤先生の本かなぁ、鍼は帰りの電車で軽くなったくらいの刺激量がいい、ってどっかで読んだんだけど、それだと直後効果としては患者さんは物足りないかもね
でも翌日微熱が出る人みたいなのはその位の刺激量で、あとはぎっくり腰みたいのは実証で刺激量多くて取れるってのはあるけど、
虚証の腰痛なんかは瀉の手技で直後に楽だ、までやるとオーバードーゼ気味になるのかも知れない

ここもその患者さんの虚実とか弁証と自分の手技の補瀉の組み合わせだよね


あーダメだ、こんだけ色々書いてたら明日確実にバテるなw

>>356
あー木下晴都先生や出端先生も忘れちゃいけないね
米山先生は息子さんのお医者さんの方は一度講習会、確か日本鍼灸臨床懇話会かな、そこで生森秀太郎見たんだっけな？

清水先生は知らないや

ネットや動画もあるけど、昔無かった頃は関西の先生も講習とかで全国回って東京に来てたりしたね

大師流小児針の谷岡先生の講習も出たけど、あれも大阪から東京まで来てたんだよなぁ

地方の人は難しい、その代わり競合も少ないけど、生で側で実技が見れるのも大事だね

今はネットと動画の解像度が上がって鍼見えるようになったけど、ビデオとかのボヤけた画像とかワカランもんな

おい長尾、お前だよ、新鍼法の一本鍼のビデオだよ、「名人でなくても誰でも再現できる現代の鍼である。」って全然再現できねぇよw
地味に医道の日本にムダ金払った連中は多いんじゃないかと思う

9ニューノーマルの名無しさん2022/02/15(火) 01:19:24.51ID:qcV56SuB0
ダウンロード＆関連動画＞＞

>>342
太極拳についてはいろんな意見があるけど
表向きは、文革で迫害された武術家が公園で有償で武術を教えてたんだけど
文革後に、迫害の侘びとしてタダで講演を使用してよいみたいな許可があったらしい

で、その許可を持ってる武術家も年老いて、弟子が代理教授するのを見逃してたけど
先生が亡くなったら代理できなくなって、
代理で教えてた弟子に許可がないなら
公園の使用及び教授禁止みたいな風潮になって来てるってさ？

表向きはそうなってるんだろうねとは思う。

でも、それなら先生がいなくて個人がそれぞれやる分にはオッケーの筈だよね？
それと公園を使わずに武術家の道場に弟子や生徒が集まる分にもオッケーの筈では？
そこは現状どうなってるんだろう？　禁止されてるんだろうか？されてないんだろうか？

中国の今を知らないから何とも言えない。
誰か詳しい人いますかね？

自分は重度の腰痛で他の鍼治療院にかなり通ったけど改善しなかったという方をたくさん診てきているがその多くは深部の筋への刺鍼で改善した。またそういった場合深層への刺鍼は不可欠と考えている。浅い刺鍼との比較をしていないからと絶対そうかと言われればそれは断言できないが。

伝統的なやり方ではないので基本的には傷んでいる筋肉に鍼するだけ。
そこを打つだけかと言われるかしれないが体の使い方などについてはアドバイスなりしている。

他の治療院で治らない腰痛の多くは深層への刺鍼が適切にできていないからと考えている。
他所のあちこちの治療院がみんな駄目という解釈よりも刺激の深度が足りないからと考える方が合理性が高いのではと考えています。

鍼灸師w
ただの針刺し慰安を壮大な何かに見せなきゃ
自我が崩壊するようで不安でしょうがないんだろ？
文字数が語ってるわw

>>362
傷んでいる筋肉に直接鍼が到達しないと、その筋肉を正常な状態に戻せないと考えているのなら、その筋肉が深層にあれば
浅い刺鍼では効果はないよね。

でも、古典鍼は「気」の概念を用いることで身体内部の異常を体表から改善することが可能なんだな。

浅い刺鍼でも深層の筋肉を正常な状態に戻せるが、「気」の操作が体得できてる必要がある。

上で話題に出た脈診流なんかは浅刺どころか、経穴上空に鍼を近づけるだけの鍼や、接近・着地するだけの鍼で改善させてるよ。

俺はこの議論に違和感を感じるのは、痛みが筋肉由来かどうかが判定できるかどうかが疑問だ。
関連痛の痛みで筋緊張を起こしてる可能性もある。
痛みによる反応の可能性もある。
もちろん上に書いた梨状筋のように、明確に筋肉を深く狙う必要なことはある。
痛みの原因が筋肉だ、と考えるのも一つの流派のようなもので、正解かもしれないし、違うかもしれない。
それはいろいろ検査法とかして考える必要がある。

＞患者さんの腰痛の愁訴が改善するという治療全体を指すのか
これです。

>>364
脈診流で深層筋改善例あるんですか。近くでやっているから行ってみようかな。
気血重視ですよね脈診流。

古典派は深層筋による痛みという病態の把握をしてないだろうな。
俺は古典派ではないが、筋筋膜性腰痛と判断しない場合も多いし、深層筋をどうしても
狙わなくてはダメだ、とは考えない。
そこにこだわる必要はないと思うな。
治療を受けてみて経過で判断すればいいと思う。

その考え方だと、今、はやりのルート治療なんかはどうなんだろう。
よく知らないのですが、深く、たくさんうつみたいだ。

>>361
なるほどねー
俺もさ、2年くらい前にググった時になんやら集まるの禁止っての見たんだけど、このレス書く前にもう一度見たら同じような事書いてた

まー太極拳ごときで反乱起こすとは思えんから公園の有料使用の問題だと思うけどねぇ

知らないのにあんまり邪推しちゃダメかw

>>364
これで中医、じゃねぇ注意しなきゃいけないのは、経絡治療=浅い鍼、ではないんだよね

岡田明三先生も素堂先生のお弟子さんも、あと確か首藤先生の経絡治療のすすめにもそんな事は書かれてなかった
はず
岡田先生とかは言ってない

浅いのは経脈がそこに走行してるから、とか言う理由で、本治としての経診の調整で、逆に接触鍼も経絡治療だからという理由ではなかったはず

鍼の刺鍼の物理的な深さは恐らく経絡治療の本質ではないんじゃないかなぁ

>>365
それはある
古典に「筋肉」って概念ないしね
肌肉は中医の概念か？

忘れがちだけど、解剖学的な筋肉の問題なら「経筋」で考えるのが古典的な考え方で、それで病位の深浅を考えるはずだよね

素問霊枢にボンネットテストは無いw

>>366
ここは経絡治療やってる人いないから行って聞いた方が早いね

浅くても効くと浅くないと効かないは全然違うし、中国に留学した教員がモデル役が痛いって言ってんのに深く刺す、太い中国鍼を刺すのも、理論的にそうだと言ってもそれは違うと思う

>＞患者さんの腰痛の愁訴が改善するという治療全体を指すのか
>これです。
俺も大事なのはこれだと思っていて、その為のツール、経絡経穴を選ぶ理論として古の先達の経験則、それを書いた書物を参考にするのが本質であって
古典や東洋医学の理論に縛られるのは逆だと思うんだよね

中医や古典をちゃんと勉強して教えてる人でこれを言う人はいないし、まぁウチの中医を教えた教員も飲み会では「学生の時は痛くて鍼受けないと卒業すると受ける機会ないから仕方なくやってんだよね」って愚痴ってたし

学校とか、地方や影響を受けた先生で全然、違うな。
さてつと違い、俺は中医学はまったく縁がない。
古典派より身近にいなかった。
代田先生の影響が大きくて、それとさてつもあげた先生は現代的な勉強を大事にしてた。でも尊敬する先生方は、漢方医も関係してたから、脈診や舌診は勉強したな。
折衷的だった。
臨床にいかせたかどうかは別ですけど。
直接灸は多用した。
病気があって鍼灸師になったから、学生地代に名のある先生にも鍼を受けたな。
ほんとあ、そこ、そこ、っていうとこに鍼をもっていき、快感という響きを与える先生もいた。名人はいるな。
あの感じは今も忘れない。
懐かしい。

さてつは俺があげて、後でドクターになった先生をあげてくれたほうの関係のほうの先生だ。
明るくて、いい人で、あの先生は好きだった。
先生がやってた勉強会に、こいよ、と声をかけてもらったのが忘れられない。
懐かしいな。

今、「経絡治療のすすめ」引っ張り出して読んでみたら、圧痛、硬結についてに記載もあって、
>「私の師匠は沢田流であったから、反応点の検出には喧しかった。」
もうこれ分かんねーなｗ

結局さ、経絡治療でも素問霊枢、難行とかを引用しながら考察して実践して工夫してそれをまとめて各先生が記録に残してるから、
「～が経絡治療である」ってのは無いのかもね

当たり前だけど首藤氏にしても岡田先生にしても素霊や他の人にしても、初学者だった時期や教わった師匠がいて
そんでそれを真似して失敗してまた工夫してっていうプロセスは踏んでいるわけだから、最初から「経絡治療」っていう形があったんじゃないんだろうね

恐らく、当時なりの時代背景で西洋医学的と言われる鍼灸術が流行ってたんだろうね

俺以外にに書いてるの見たことないけど「ボンハン学説」とかあって、これを言うと拉致られるとかなんとかいうのも昔あったしなぁ
ちょうど戦中～戦後でしょ？
たかだか、というかもう7，80年前か、医道の日本があったのか分からんが書物ってのもほとんど無かったんじゃないのか？
日本語訳の素問霊枢難行とかも無かったんじゃないのかね。

逆にあれか、杉山琉三部作とかがテキストだったのか？

今は中国に留学した人もいたり論文なんかもあったり、ネットでこうやって情報があるんで、逆に平成の名人●〇先生ってのは出てきにくいのかもね

>学校とか、地方や影響を受けた先生で全然、違うな。
俺も入学するときに特別なんか調べて決めた、ってのも無かったし、入学したらそう教えてた、ってのでどういう流派だのは全く知らなかったし気にもしてなかったんだけど、
授業で覚えさせられたし、卒業してもう一度別の東洋医学理論の勉強とかﾏﾝﾄﾞｸｻかったり、あと師匠につく余裕とか無かったんでまず自分一人で治療できる、
なんとかその場がしのげるってのが最初だったから手持ちのカードは多い方がいいっていうので色んな勉強会出てあれこれ見てみた、とりあえずやってみた、って感じかな

ネット見てると、入学前から東洋医学的な理論に興味があって、って人がいて、それを学ぶのに学校が鍼灸でした、って選び方をしたりだと
東洋医学とか古典とかに傾倒したりするのかも知れない

ま、個人的な主義としては別に有名な師匠に付く必要はない、むしろ偉大過ぎる師匠は邪魔、ってのもあって
まぁそれは自分が自己流なのを正当化する、って理由もあるんだけど、腕が良すぎる師匠とかだと自分で何とか工夫する機会って無くなっちゃうのはあると思うんだよね
ベースの真似る方としてはあってもいいけど、最初に理論通り教科書通りのお手本が在りすぎると、それを完コピしなきゃいけないってのが出たり

そもそも「経絡治療のすすめ」って題名なんだから経絡治療とは、って書いてるだろ、ともう一度開いてみたら
「そもそも経絡治療とは、疾病を経絡・経穴の変動として把握し、その経絡を本体として、望・聞・問・切の四診により診断して
どの経絡に変動があるのかを察知し、変動のある経絡を虚と実とに分ける。
その虚している経絡には補法を、実している経絡には瀉法を行って治療する方法である。(岡部素堂氏の序文)」
ってあるから、まぁこれが一つの定義としていいんじゃないのかなぁ

てか、ちゃんと付箋はってあったりして勉強してたのね、俺。
偉いね(°∀°)

アトピーで漢方飲んでて湿熱、腎陰虚、肺気虚と言われた。中医系にはこういう考えあるけど、脈診流のような経絡鍼灸院にはこういう考えあるのでしょうか？

無いとしたらどういうアプローチで治療
するのでしょうか？中医系の鍼灸院と違いがよく分からないので教えてほしいです。

脈診流そのものかはここにそれをやる鍼灸師がいないから分かんないけど、医道の日本のアトピーの回(2005年第64巻第10号通算744号)で東洋はり医学会(脈診流をいってる所)の人が経絡治療で症例報告書いてて
肺虚証、脾虚肝実、腎虚とかの証に分けて症例を出してる

まぁ他の流派、例えばよく比較される中医との違いはなんじゃ？って言うのだと、中医の方はどこの臓腑の何が虚してる実してる、という用語の用い方をして

>湿熱、腎陰虚、肺気虚
とかだと、腎陰虚って言うと腎の陰、これは血と津液の両方を言うんだけど、これが足りない、虚してるより更に不足すると陰虚という用語になる、という意味、
肺気虚って言うと、肺の気が虚してる、って言う意味
湿熱は分かりにくいけど、これは湿という邪が悪さをして津液が身体に熱を生じさせてる、という意味になる

経絡治療でも基本は同じ古典の書物をベースにしてるので、どこの臓腑の何がどーなってるという考え方は同じように考えるんだけど、
用語の使い方として肺が虚すとかで肺虚とか脾虚とか言う言い方をしてる
恐らく>>373に書いたように、どこの経絡が変動してるのか、って考えるから肺経が虚す、とかで考えるんではないかと

中医のどこの臓腑って言うのも、これが絶対的な考えではなくって、「臓腑学説」とか「臓腑弁証」と言って、どこの臓腑が虚するか実するか、って考えたり
湿熱は津液が悪さをするので気血津液が影響する「気血津液弁証」という分類をする


中医と経絡治療の違いって言っても何度も書いたように、歴史的な経緯と日中国交で中医が前後日本に入って来なかったとか、中国の中で国策として中医は共通理論を整理しようという動きがあったりで
同じ素問霊枢難経とかの書物をベースにしても用語が微妙に違う、用語が違えば概念も微妙に違う、という違いなのかな

あと漢方薬を服用してるとかだと、中医は漢方(漢方という用語は日本から見た漢の方角という意味なので中国では湯液という言い方をする)も鍼灸も同じ弁証(当たり前だけど中国国内にいると想像して下さい、中国国内には経絡治療も日本漢方も無いですよね？)で処方するけど
日本にいると、経絡治療は素霊や岡部、井上岡田ら鍼灸師が発展させた鍼灸の理論なんで、この証のまんま漢方薬を処方することはない

逆に日本漢方は、気血津液という考えではなくて気血水というのをベースにして「水毒」とか、これまた中医や経絡治療とも違う用語や概念を使うので、日本漢方と中医の漢方湯液とは違う証立て、処方をする

証を立てるのに、中医でも経絡治療でも漢方でも四診をする、つまり望聞問切を行うのは変わりないんだけど
経絡治療の場合は脈診流とか脈を診るとか書いてるくらいだから脈の性状を重視するのかも知れない

中医では望聞問切で舌脈が望聞問と合わない場合は四診合算はするんだけど、舌脈は無視しちゃうこともあるとか聞いた

もちろんそれが原理原則ではなく、何回か治療的診断をするなかで弁証もやり直して四診が合うようにはするんで、舌脈の優先順位が低いという事ではない


あ、順番呼ばれたー（＾ω＾）

ｳﾊ、お休みでもなんか調べちゃうとか俺様真面目過ぎんじゃねw

まぁ個人的なイメージとしては同じ漢方でも古方派後世派ってあるけど違いは何？
って言われても普通は患者さんは違いワカランし鍼灸師でも違いを理解してる人っていないと思うが
じゃあ似たようなもんだからどっちでもいっか、って言うと漢方処方する人からすると証立ても処方も違ぇーよって言うのと同じ感じじゃね？

混ぜるな危険というか、経絡治療で四診をして証立てをしたら経絡治療の治側、69難を主に使って取穴刺鍼しなけりゃいけないし
中医で刺鍼、弁証をしたら中医の治側で論治、取穴刺鍼をしないとオカシクなるよね

中医では69難は聞いたことないし

湯液に関しても中医は割とフリーダムで葛根湯とアスピリン加えて「葛根加アスピリン湯」とか処方する、とか聞いたw
日本の漢方では絶対名前付けないよね
まぁどこまで本当かワカランけど

あと「水針」って言って、まぁ簡単に言うとツボ注射、ツボに生食とか入れた注射器で経穴に注射をして治療する、って言うブロック注射と同じような刺鍼法とかあるけど、
これは日本の制度上の問題で日本の鍼灸師がやることは無いけど、中医の本には水針たくさん出てくる

ブロック注射みたいな神経根だけじゃなくてあちこちのツボに使う

これを中身が生食や注射器使うから東洋医学かそうじゃないか、って言ったら、弁証して経絡経穴使って治療してんだから東洋医学で現代医学ではない、って考えるかどうかは本質的じゃないよね

俺の中では同じような感じで経絡治療も中医も鍼灸師が治療するアプローチ、方法論としてどれを使うかだけの違いで、どっちが効果が高いとか優れてるとかではなくて
自分が治療する時にどれが使いやすいか、更に言えば、アトピーはちょっと現代医学的に鍼灸でどーこーは難しいけど
腰痛で筋膜性疼痛として筋膜やTPを仮定してそれに対して治療するのか、痛みの部分をオ血として中医的に活血化オという弁証論治をするのか、69難に則って取穴するのか、ってのが違うだけで
ただ、中医で勉強した俺が、更に経絡治療の勉強会行ってもう一度勉強し直すのはﾏﾝﾄﾞｸｻいので拘りが無きゃ中医の理論でやってるだけで
素霊が作った東洋鍼灸専門学校で経絡治療を学んだ学生が、またもう一度中医学を勉強するのもﾏﾝﾄﾞｸｻとかと同じで、使いやすい東洋医学理論を使うだけの話だと思う

肺気虚も肺陽虚も肺陰虚も経絡系だとみんな肺経が虚すと表現されるのでしょうか？

前にレーザー治療器は無免許で使えるか、の質問で鍼灸師が使うのはどーなんじゃ的な疑問の回答というか通知を見付けたんで貼っとく

「はり師、きゅう師が電気、光線器具を使用することの可否について」
https://www.mhlw.go.jp/web/t_doc?dataId=00ta1051&;dataType=1&pageNo=1
「昭和三十九年七月二十七日三九医第四、○七四号をもって照会のあった標記については、電気、光線器具の使用が、はり術又はきゅう術の施行業務の範囲内で行なわれるものに限って、使用しても差し支えないと解する。」

>>377
いい質問ですねぇ～
って俺がそう書いてるのかw

>肺気虚も肺陽虚も肺陰虚も経絡系だとみんな肺経が虚すと表現されるのでしょうか？
特に証の命名法みたいのでそれが書かれてる、って訳じゃないけど、いくつか本とか見てみたけど、経絡治療は「肺虚」とか「肝実」とかそういう表現が多いね

あと逆にさ、「肺気虚、肺陽虚、肺陰虚」って気虚、陽虚、陰虚って分ける理由って何？

それって治側が変わるからだよね
陽虚は陽が虚してる、寒の症状があるから温法、灸頭針とかお灸とかで温める必要があるから気虚陰虚と変えなきゃいけないよね
気虚と陰虚は陰虚で虚熱が出るなら、逆に温めちゃ熱症状が悪化するから気虚と分けて証の名前を付けて分類しなきゃいけないよね

けど、経絡治療は鍼が主というか鍼だけで69難で取穴するっていうと気虚と陽虚陰虚で配穴が変わるかっていうと変わんないよね

経絡治療の紹介で東洋医学のシステマチックな古典に即して誰でも容易に習得できて再現性のある治療です、みたいに書かれてるけど
ある意味、証の虚実が決まれば69難で使うツボが決まるって簡単だよね

そもそも論として、弁証ってなんでするか、って言うと治療を決める為にする訳で、治療を決めるのに最初は大まかな基準がやり易い
虚証か実証かとか

だけど、実際の人間の身体ってそんなに簡単に分類できる場合ばっかじゃなくて、でもあんまり最初からその身体の状態通りあれもこれも沢山分類してるとワケわかんないし、自分は経験詰んで対応出来たとしても、再現性や普遍性が無くなっちゃうでしょ？

特に普遍性ってのも意外と大事でさ、例えば北里の漢方外来ってガチで生薬を医師が処方箋に書いて処方するんだけど、そこになんか一つ生薬が加わってるのに、その処方した医師が経験的に何となくって言うと、確かにその個人の経験として結果は良かったかも知れないけど
じゃね引っ越して別の病院掛かったりとか別の時に違う医師が処方するって時に、理由が分からないと困るよね

これ実際の北里の処方例なんだけど、

生姜が増やされて人参の種類が変わってる

これの理由は分からんけど、理由なしに変えた訳じゃなくて、虚熱証、肝脾不調、あるいは肝気犯胃で処方されるらしいけど、理由があって変えた訳で、証の名前としては同じグループであってもそれこそさじ加減で変えてる訳で

北里の先生が「ここの処方変えたから鍼灸でも変えといてね」って言われても困るじゃん？w

本当は理由を伝えてくれて、じゃあそれを元に鍼灸の配穴や手技、灸法もどうするか同じにする、って方が効率はいいけど、そこまでの普遍性を求めるのは難しい

けど、柴胡桂枝湯が出てて、確かに俺が見ても肝気犯胃の所見があるな、って分かると、それに対応した治療が出来て少なくとも方向性は揃えられるよね


ちなみに上の処方の患者さんは不定愁訴が多くて、普通に弁証すると肝気犯胃もあるけど、上腕や大腿部の疼痛、逆流性食道炎、胸や喉の痛み、頭痛吐き気微熱とかあと何があったっけな、
症状から俺が学校で習った通りに証立てしたとしても、肝気犯胃はあるけど、上腕大腿部痛はオ血？微熱は虚熱？頭痛は何？
あーあと鉄欠乏性貧血もあって、鉄剤も一時期出てたか、メマイも出てたな、頭痛とメマイで心血虚もあんのかも知れない

まとめて肝気犯胃心血虚血於証とか名前を付けたら付けられるかも知れないけど、これを他人に見せて参考になるか、つったらなんじゃそりゃ、ってなるよね

だったらもっとシンプルに、一番大きく影響してるものは何か、虚実で言ったら一番何があるか、ってのを考えて治療するのがやり易いよね

この人の場合は腕と足の痛みだったっけな？
けど、数ヶ月続いてる痛みだから虚証の痛みになるかな

まぁそうやって考えるとそれぞれの証の分類や名前の使い方とか理解しやすいかと

>>378
折角調べてもらって言うのもなんだけど、赤外線治療器とか炭素弧光灯治療器はカナケンのカタログにも載ってたと思うから、鍼灸師でも使えるのは分かってたよ。
でもレーザーと言うとそういうのとも違うものなのかなって話。カタログにも載ってないと思うし。
レーザー鍼という言葉も耳にするよね？
どちらかと言うと赤外線とかは広い範囲を照射するものだと思うけど、レーザー鍼はイメージでは光線を一点に集めて使うのかなと。

Wikipediaで調べたら医療分野では、
歯科用レーザー
レーシック（眼科）
光凝固術（眼科。初期の網膜剥離、網膜裂孔の治療に用いる）
ホクロ・メラニン斑の除去（皮膚科）
レーザーメス
で使われるようだな。レーザー鍼については載ってない。

ググッたら、鍼治療用レーザーなるものも売っているようだな。
誰か使ってる人はいる？

>>378
素人だから良く分からないけれど
＞経絡治療は鍼が主というか鍼だけで69難で取穴するっていうと
＞気虚と陽虚陰虚で配穴が変わるかっていうと変わんないよね

そうなんですか。
陽虚の場合も陰虚の場合も同じ穴使用でそれぞれの症状良くなるのでしょうか？

ﾊｲ (*・∀・)ﾉ '`ィ

って俺様なめんな使ったことあるっちゅーねん
わざわざレーザー療法の講習聞きに名古屋まで新幹線乗って付き添ったっちゅーねん

スーパーライザーだったかな？型番忘れたし、物理的な原理で俺は治療効果鍼の変わりになる程はないと思ったから古いのは処分してたけど、ｱﾁｨっての知ってるっちゅーの

レーザーってのは、
流石に説明すんのめんどいけど、光、光も電磁波の一つ、周波数と強さが違うだけね、なので光を出す機械がレーザー発振器なのかカーボンなのか赤外線ランプなのかは根本的な違いではないし
まーそこは中学の光の教科書嫁

レーザーは位相が揃って直進性が良い、効率的に目的とする組織に光エネルギーを到達させやすい
なので逆に光エネルギーを当てたくない場所には当たらない(カーボンや赤外線ランプは光の束が広がって間に遮蔽物を置かないと遮れない)

レーザー光の光エネルギーは体組織に当たると熱エネルギーに変換される、レーザーメスはその熱で組織を焼灼して切除と止血が同時に行えるんで重宝されるが、電気メスも同じ熱エネルギーで組織の焼灼と止血をするので同じ

鍼灸レーザーは組織の焼灼まで熱エネルギーは強くないけど、レーザー光の収束が強いので、艾を捻って乗せるのと同じようにピンポイントで組織を温めやすい

ってので代用品として使われるわけ。

ただ、光エネルギーの深部到達度が高いとか出た同時は言われたけど、皮下何ミリだっけな？
言うほど深い訳でもないし、それなら灸頭針の方が遥かに深くまで熱が到達するし、光刺激は鍼刺激と違うんだ、って主張もあったけど、それは光に反応する受容器は一般的な生理学では皮下には存在しない
教科書的に光に反応するのは網膜の細胞だよね、愛知電子とかは光療法だの言って機械出してるけど、うーん、俺から言うとちょっとねぇ

ただ、星状神経節に刺激を与えるのに、刺鍼するのには気胸とかのリスクが高い、お灸も落ちそうだからやりにくい、って言うのでスーパーライザー使うとかは無くはないけど、だったら上頚神経節使った方が良くねって話もあって

元物理屋なめんなっちゅー

>>383
それなら早く言ってよ。

半額弁当(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ

気が向いたらレーザー鍼の原理と限界については書くけど、物理療法としてレーザー光に特別効果があるなら俺が使ってる

が、使って無いということはそゆこと
微弱電流だけかな、鍼灸師が鍼と併用して効果高い、自分で買いたいって思う物療器は

まぁあと微弱超音波ね、あれの骨折治癒だけは病院の物療としては良いと思う
それとテニス肘とかへの体外衝撃派か、その3つくらいだね、物理療法として効果があると思うのは

ペイン科とか病院でレーザーが使われるのは、注射針より安全性が高く、プローブを幹部に当てとくだけでPTさんとかが使えるので鍼灸師雇ってそこに鍼灸やるより経済的という点から

>>382
あ、患者さんだったのね
>陽虚の場合も陰虚の場合も同じ穴使用でそれぞれの症状良くなるのでしょうか？
経絡治療の教科書的には陽虚も陰虚も区別が無いので、「肺虚」なら「太淵、太白」ってツボを使うんだけど、それで症状が良くならなかったら「腕磨け」って言われちゃうよねw

鍼灸って漢方とか薬と違って鍼の技術までがセットだから、教科書にツボの名前書いてあっても、卒後1年目の鍼灸師と10年20年経った鍼灸師と同じ効果かって言うとやっぱり違う

これが漢方なら、例えば北里の主治医が上の処方箋で柴胡桂枝湯を処方したら、主治医がコロナで休診だから代診の研修医が同じ処方箋で出しても効果は同じだよね

そこが鍼灸の難しいというか、逆に証が多少ミスってても、肺虚と証を立てて太淵太白に刺鍼しても、肺脾気虚として考えて太淵太白に刺鍼しても、結果として同じ手技で刺鍼すれば結果同じ、ってなることもある

あと太淵とか太白なんかは元々肉が分厚い場所じゃないんで、中医ベースでもそんなに痛い程深くは刺さないし

俺もカゼの引きはじめとかで太淵に刺鍼することあるけど、切皮、4～5mm程度だね
そもそも太淵の下って動脈があるんで、ムリにもっと刺そうと思えば動脈に突き刺さって、さらに奥の腱や靭帯に刺さるけど、カゼ症状で血管や腱靭帯に刺さって何か良くなるか、って言うとそれは何も無さそうだし
逆に手首の腱鞘炎とかで太淵付近が痛む、って場合は血管を避けて(貫いても問題はないけど) 奥の腱や靭帯とかを狙ったりするね

点滴とかで毎日血管に針刺したり人工透析で針刺したりするくらいだから鍼灸針が動脈静脈に刺さったくらいでは何も問題ない
皮下出血とかは起こるかも知れないけど、まぁその程度って言っちゃいけないけど、その程度かな

動脈を狙って刺鍼するってやり方が流行った時期や古典なんかに書いてあったりするけど、今は関係ないって見方の方が大きいかな

話それたね、いつもの事だね (ﾟ∀ﾟ)

という訳で、肺虚でも肺陽虚でも肺陰虚でも同じツボを使う、極論を言えば太淵一穴で症状を改善させる、って主張する鍼灸師もいるけど
個人的には一穴で治すように5年10年修行するより、他の経穴使ったり他の治療を加えたりする方が患者さんへのメリットが大きいんでそうした方がいいとは思う

>>384
3年くらい前に言ったけど早すぎたようだ

>>385
微弱電流をどうやって鍼に応用するわけ？

>>385
鍼通電より効果あるん？

バラと連番みたいな感じ？

健康食前食学：なっとう法

~~U＿(♪^^♪)＿U~ ~

どこで何を食べる前にもまずは、納豆1カップでも先に食べてから、色々な店屋や味ものとかを食べると食前食健康度が、食べない人よりは上がる。

そんなスレ　～いつでもどこでも、ドライアイスで冷やしておいてる冷やし（ドライアイスBOX）納豆を持ち歩くか、食べる前に近くの店屋コンビニなどで、～

～納豆を買ってすぐに食べてから、本食処どころをへ、足を運んで、本食（メインディッシュ）を平らげると、健康学的には、健康法とされる。～

切れ痔に対しても、いつも納豆を食べていると便が軟化するのは必須条件なので、納豆を何か月も朝昼夜切らさず継続して食べて続けている人は、

切れ痔で血が出ることが抑えられていくという医学データ。あると思います。

では、納豆を食前に食べるとなぜいいのかという原理を説明しますと、胃に最初に入るメインが納豆となるので、腹痛おさえに効くのは誰でもわかりますね。

腹の内脂肪が落ちる時にも腹痛は発生し、それが、痩せるサインとなる。のですが、食前納豆法は、便通や健康学上も良く、快食・食後快感の良さ上も良いとされます。

胃部不快感食だと思えるものや、食前に何か納豆がないと不安な味ものや色々な食べ物などがある場合、特に食前納豆たべる。方法はおすすめの一生学として推薦しておきます。

そうですよ、一生法なんです。～いつもどんなしょくまえにも、納豆を1カップか2カップは、食前に食べてメイン食にのぞむ方法～　これは、健康をも助けます。

大事なのは、食前納豆法を朝昼夜もしくは、店に持って行って店に入る前に食べるか、店の中で食べるか、こってりものとか味もの濃厚店屋などや祭りの出店の焼き物食い前、

こんなときに、事前納豆として食前行動として納豆を食していくことを毎回心がけて、食べていく一生学。食前なっとう食法：おすすめの方法

医学食法としても注目の、食前学として。どぞ～スレ