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24.大内義興 89 92 80 83 344 自衛/作事/数寄
24.三好長慶 92 71 88 93 344 人脈/策謀/能吏
27.井伊直政 87 92 83 81 343 攻勢/用兵/馬術
28.朝倉宗滴 92 86 91 73 342 鉄壁/血気/用兵
28.片倉小十郎 85 79 93 85 342 差配/作事/竜騎兵
28.松永久秀 86 72 94 90 342 策謀/数寄/巧言
荒れやすい統率の80越え
織田家
99:織田信長
96:豊臣秀吉、明智光秀
90:柴田勝家
89:滝川一益、蒲生氏郷
87:堀秀政
86:織田信秀、松永久秀
83:前田利家、織田信忠
82:丹羽長秀
豊臣家
96:豊臣秀吉
89:大谷吉継
87:黒田官兵衛、島左近
85:竹中半兵衛
82:加藤清正、藤堂高虎、後藤又兵衛
81:毛利勝永、小西行長
80:豊臣秀長、黒田長政
徳川家
99:徳川家康
89:松平清康
87:井伊直政
86:酒井忠次
85:本多忠勝、榊原康政、松平信綱
84:高力清長
83:成瀬正成
81:大久保忠教
80:本多小松
武田家
00:武田信玄
94:真田昌幸
93:山県昌景
90:馬場信春
87:高坂昌信
86:武田勝頼
85:武田信虎
84:武田信繁
83:板垣信方、山本勘助、真田幸隆
80:秋山信友
上杉家
98:上杉謙信
93:長尾為景
86:柿崎景家
85:直江兼続
84:斎藤朝信、本庄繁長
83:北条高広、宇佐美定満、長尾政景
81:甘粕景持
80:上杉景勝、水原親憲
今川家
99:徳川家康
94:今川義元
90:太原雪斎
まさかの3人だけ・・・・・
毛利家
98:毛利元就
94:吉川元春
91:小早川隆景
83:村上武吉
80:毛利隆元
こちらもイマイチ強さを感じない
北条家
96:北条氏康
95:北条氏綱
93:北条早雲
91:北条綱成
86:北条氏照
83:大道寺政繁、多目元忠
81:北条氏邦
80:北条氏政
統率90台4人は織田家、武田家に並んでTOP。大道寺政繁ってこんなに強かったっけ?
真田家
94:真田昌幸
88:真田幸村
84:真田信之
83:真田幸隆
流石に信之>幸隆は無理があると思う
島津家
95:島津義弘
92:島津家久
82:島津義久、新納忠元
81:島津貴久、島津歳久
80:島津忠将
阿茶局 55 28 77 83 混乱 能弁
宇喜多旭 59 76 45 27 急襲 反攻
西郷局 30 21 70 44 用心 一所懸命
島津亀寿 66 36 58 60 治療 自衛
摂津晴門 39 28 69 82 罵声 策謀
塚原卜伝 73 93 65 24 威圧 攻勢
土屋昌続 68 74 36 30 早駆 馬術
鳥居忠吉 43 51 66 72 底力 能吏
夏目広次 47 67 64 79 急襲 攻勢
藤田行政 51 68 52 43 激励 地の利
塚原卜伝めっちゃ強くて草
長宗我部家
89:長宗我部元親
81:長宗我部国親
81:長宗我部信親
80:香宗我部親泰
今川より多かったw(一族だけだけど)
>>6 阿茶の局のグラ好きなんだが登場遅いよね
父親も出てこないし若い時からプレイできないんだよなぁ
山内一豊は新生で良将位の扱いになったが創作物で一緒にいることが多い豊臣三中は新生でも微妙なステだな
新生でのステ
生駒親正
統率50武勇53知略55政務60
堀尾吉晴
統率50武勇53知略55政務60
中村一氏
統率57武勇40知略53政務66
山内一豊
統率71武勇74知略64政務70
>>29 生駒:血縁バフやや多
堀尾:混乱、庶民心得
中村:砲術+銃手先鋭
山内:重農主義優、山内伝、血縁バフやや多
中村と堀尾は特性面でやや光る
生駒は…うん、まぁ
この三人、特性はともかく能力値がコピペ並に似てるな
面倒だからまともに査定されていないとしか
河尻秀隆と佐々成政、豊臣三中老と山内一豊、似たもの同士だった同僚に置いていかれる悲哀…。
>>34 申し訳ない訂正させて頂く
堀尾吉晴
統率62武勇58知略57政務63だった申し訳ない
生駒親正は先に書かせて頂いたので合ってる
前田利家→槍の名手、ロリコン、加賀100万石
佐々成政→さらさら越え
山内一豊→内助の功、土佐1国
河尻、堀尾、生駒、中村は特になんもしてないから点数低いんや多分知らんけど
山内一豊は妻がすごいので本人は大したことない点数
山内もそうだが堀尾や中村など元豊臣秀次家老の面々は着いて行く人が粛正され、目立つ機会を奪われたからとアクロバット擁護してみる
前田利家の固有である算盤勘定は大名じゃないと使えないからな
山内一豊の山内伝(郷士制)は固有政策だから部下にいれば誰でも使える
千代が部下にいても使える
元秀次宿老の田中吉政も微妙な能力値だよな
秀次切腹を止められなかったから政務が10くらい下げられてるんかな
田中吉政は跡継ぎが次々早世してしまって後世に実績を伝える家がなくなってしまった
小西行長と似ているかもしれない
前野長康だな
なんで舞兵庫が優秀になってんだ
逆転だろ
立花宗茂を地元の殿様として推してる柳川市も田中吉政の治績はちゃんと伝えてるからな、これで
統率54武勇58知略50政務60
戦法 激励
特性 作事のみ
家宰 帰農主義 良
奉行 庶民心得
過小と断言して良いなこれは…
せ、1600田中だと息子たちのバフでほぼオール60になるから…
>>45 帰農主義良がホント使えないのがな
これが農産拡張だったらまだなんとか
大野城城下の町用水の整備に尽力した金森長近なんかも政務55で申し訳程度に特性「作事」貰ってるレベル
用水路として整備される前の湧水を籠城時の堀として活用した杉浦玄任の政務が63…これはせめて逆にすべき
「本願清水」って名で現在に伝わってる為か杉浦玄任のおかしな政務上げの要因になってる
創造で初登場した時に政治が69もあった時点でそもそもが異常に過大だったせいでもある
本願寺初期の土山御坊時代から大旦那として布教を支えた富裕な家系の出の人物ではあるんだけど
中村一氏といえば戦国無双5だが
結局滝川や丹羽らを差し置いて中村一氏を出した意味なかったな
秀吉回り増やしたいにしても蜂須賀か秀長の方が良いしなぁ…
あのズラしは見事失敗だな
津田信澄を女体化させたり
光秀を悪者にできないからラスボスがあいつとか
王道が嫌いなんだろうなぁとは思った
前スレ畠山の話出てたけど
もしノブヤボに畠山義就いたらこんな感じなのかな
統率93 武勇96 知略89 政務71
戦法:固有持ち
特性:騎馬大将、鉄壁、攻勢
その辺の猛将と違って知略も高いのがこの男の恐ろしいとこよの...
きっとこの時代にいても畿内で猛威を振るったのに違いない
他に畠山義就の比較対象になりそうな人今までに出てきたかな?
最後にいた革新だと
細川勝元
統率80武勇61知略63政治82
山名宗全
統率統率84武勇57知略68政治79
応仁の乱の前には
河内で単独で籠城して細川・山名・畠山(政長)を中心とした幕府の連合軍を相手に2年以上にわたって撃退し続けるという...
頭おかしいやろコイツww
もし松永久秀とか荒木村重のとこが畠山義就だったらどうなっとったんやろ?
すさまじいことになってそう
確か畠山義就は庶子で、義就のおじさんが継ぐ予定だったんだがお父さんが義就に継がせたくなったから呼び戻されて継いだので正当性がそもそも弱いんだよな、それであの戦績だからな…
この時代の武将はレジェンド補正、古武将補正で能力は高くあって欲しい願望はあるな
義就の片腕として河内・大和を席巻して旧東軍方を国外に放遂した越智家栄なんて猛将もいる
特典武将として出すにしても政務の数値をやや見劣りさせる位しかマイナス要因が思いつかない
義就の子孫、没落して最後どうなったかもわからないの悲しい
>>44 舞兵庫は天道が初出で、例の自治体コラボと同じ流れで追加された雑誌コラボの武将枠
他のコラボ武将同様、そのせいか無駄に強いスタートだったね
>>57 他にこのレジェンドですぐ思い浮かぶのは
大内政弘(西軍)、細川成之(東軍) なんかか
ノブヤボでの河内畠山氏は、あまりに弱すぎ
そのせいで上方は三好一強になって、そのままだと三好が畿内や四国を蹂躙してしまうので、三好長慶のAIを無能にしてゲームバランスを取らざるを得ない悪循環になっている
三好と河内畠山が宿敵関係で拮抗する形でゲームバランスを取ってもいいと思うけど
木沢長政が存命するシナリオにおいて信貴山城城主を
木沢長政にせず松永久秀にしちゃうところがコーエークオリティw
どっちが本来の城主か分かったうえでそうするから余計に質が悪い
>>62 六角と畠山で三好を上手く牽制してくれればいいんだが、ゲーム内でこの二勢力全然協力しねぇ
あと畠山が三好にやられる分にはわかるんだが、隙あらば本願寺や鈴木が高屋城を奪いにくるのが問題
一向一揆怖すぎる
>>61 大友 親繁(東軍)や朝倉孝景なんかもそこそこ有名かな?
>>62 三好一強になるからAIを無能にしてるって公式が言ってんの?
>>66 いいね。あと
斉藤妙椿(西軍)、吉川経基(東軍)、骨皮道堅(東軍)
あたりもかな
>>67 創造までは自滅タイプだったが
新生だと普通に格付けAだな
たまに南近江まで攻め込むが
だいたい史実の領土でイベント→強制退場
格付けSじゃないから拡張率ショボい
単純な増加石高だと三傑の次なのに
改造ツールがあればマスクデータでAIの思考は見れる
新生や大志はチート対策ちゃんとしてるから
改造ツール全然出回らないね
毎回アドレス全部変わるからな。MOD対策なんだろうけど。ツール出ないから無印は人力でやってたけどさすがに面倒ですぐいじるのやめた。
いや新生はvanツールあるから結構弄れるでしょ
創造の時ほどではないけどシナリオ周りとかメッセージ関係も編集出来るからかなり楽しいぞ
政策の効果とか特性の効果も調整出来るしゲームバランスに関する部分もだいぶ弄れる
コンセプト否定になるけど組頭にも知行与えられるように出来るのがストレスフリー過ぎる
無印の時こそ欲しかったよね。能力とか北条とか。
格付けと好戦度ないと各大名の拡張ぐあいを制御できないし謎システムって程ではないかな本来は。
まあ三好は本来Sでおかしくないんだけど
そこはゲームバランスとの兼ね合いだからむずかしいのかね
イメージだと
横綱 織田・豊臣・三好・北条
大関 徳川・毛利・武田・上杉
関脇 島津・大友・長曾我部・伊達
小結 今川・朝倉・最上・佐竹
当然立地の良さなんかもあるが国力も加味したおおざっぱのイメージだとこんな感じやな
まあ比較時期によっても変動するが
三好をSにしたら
1560年シナリオで信長大躍進!なのに
1564年で長慶死ぬまでに近畿を三好が全部取っちゃうから
信長関連のイベントが起きないのよね
どうしようもない
1560年の三好をプレイヤーが使えば近畿全部取れるし
なんなら長慶を隠居させたら三好関連のイベント起きない
三好四兄弟も死なない
副王の威は使えなくなるけど
格付けのせいで毎回同じような勢力図になるもんな
いまだ攻め込めってタイミングで動かない
>>69 大志は志が拡大思考薄いから広がりにくかったよね
なお弟の実休はめちゃくちゃ拡大思考なのでイベント折れて継ぐと一気に拡大する
安宅冬康も志が領地拡大だから
なんかめっちゃ拡大する
>>82 候補は実休か一存だろね
織田武田上杉毛利と決戦するだろうから
決戦するまでもないなら長治でも何でもいい
足利義輝や長宗我部元親を婿入りさせて跡継ぎにするってのもあり
イベントじゃボロクソ言われてるが
なんだかんだで義輝も武門棟梁と公方の太刀で強いんだ
戦国時代の畿内は日本史上最もカオスなので畿内にいる三好が伸びるわけがないんだよな
年下のやつが俺の前で下馬したから斬ってやったぜガハハ!みたいなとこだから
改造の話は改造スレでやったほうが良いだろうな、自分もCK3とかスカイリムにMOD入れてるから改造自体を悪く言うつもりはないが。
>>85 スレ違いなのは承知だから改造に関しては何も言わないけど改造が出来るからって作品が廃れる訳無いだろ
じゃあMOD込みで長らく隆盛している大手洋SLGは何なんだよ納得のいく廃れる理由を説明してみてくれよ
こういう奴たまに居るけどちゃんと理由付けて説明出来ないなら自分で改造出来ないから嫉妬してるだけにしか見えないわ
新生は改造ツールほとんど動かないし
PKなら普通に数値カスタムできる
織豊大名の初代辺りの織田、豊臣の家臣としての立身した人達が合計200前後の強くはないが数合わせには充分みたいなステになってる中、三河武士は四天王以外も全体的に強めだな。
川尻秀隆とかな
織豊の中堅武将は不当に低く扱われる
目立たないけど、如才なく難しい仕事でも過失なくこなしてきた人達と考えたら、ステはそれくらいでも特性で個性つけるのが扱いとしては妥当かなぁ。
ここで名前でてる豊臣三中老とか
河尻秀隆とか田中吉政とか金森長近とか加藤福島以外の賤ヶ岳七本槍とかその辺りの人達。
加藤光泰も実績と能力の乖離ありすぎて笑うわ
能力たけーと思うのは高力清長や成瀬正成や真田昌輝や一条信龍あたりの過去のPK追加組やな
特技も適当
塙直政も少し低いのでは?と思ってたら蘭奢待の件が理由か政務70超えしてたのか
統率62武勇60知略46政務73
戦法 激励
特性 作事
家宰 重商主義
奉行 作事奉行
織豊家臣も評再価されつつあるけど、家名残した大名位しか評価されてないもんね
河尻とか嫡男の家老まで成り上がったけど、甲斐の反乱で横死したとか評価し辛いんだろうけど
そいつらが超優秀だから織田が伸びたというのは無理があるからね
信長のカリスマ、尾張美濃の豊かさが抜けてたのであって
ゲーム的にはもう少し弱くて良いくらい
実績ないのに持ち上げられる武田武将に失礼だと思いわないのかね
>>96 光泰も能力たけーと思ってる連中と同じ創造PK追加組だよ
なんなんだろうなこの低さ
あちこちに散らばった織豊系大名が地名の元になってたりするしな
福島(木村吉清)
岡山(宇喜多秀家)
高知(山内一豊)
福岡(黒田官兵衛)
熊本(加藤清正)etc
家老クラスでも政務60代がざらにいるんだよな
それを踏まえて三中老は豊臣政権で具体的に何をしたの?
内外に敵を抱えて、家督相続争いで足元さえおぼつかない
そんな状態からスタートしてあそこまでいった信長が超人すぎる
柴田勝家クラスらすら、信長に背いて負けて許された組だし…
断絶した長谷川秀一なんか登場すらしないからな
なんかよく分からんが20万石くらいの大名に出世した青木一矩が69 53 55 60だけどこれは高いのか?
織田は皆独立心強めなんだろうなー
その代わり織田の蠱毒に勝ち残った者は実質的な守護代として振る舞うことができる
羽柴軍を評価すると自動的な織田が強くなりすぎるからな
明智配下とかももっと強くて良さそうなのが何人かいる
加藤嘉明はそのへんの武田軍より事績は上だとは思う
新生だと特性全部ビミョーだが貴重な3つ持ちなのと部下達が優秀なのが良いな
織田豊臣の強みである物量は経済格差でちゃんと表現されてるからね
能力の話とは違うよね
ただでさえ織田でやると簡単楽勝すぎてつまらないのに更に強化してどうしたいのだ?
>>111 明智はなんとかしたほうがいいな
配下適当なのを明智本人爆上げで誤魔化してる感がすごい
明智は与力含めれば織田配下で最強勢力の一角とまで評されるくらいだし
配下も結構面子はいるんだけど
いかんせん未搭乗ややっつけで処理されてしまってる
まあめんどくさいのだろう
50~60台の能力値の武将を60~70台に強化したところでゲーム的には大差ないだろ
どうせ前線の城主は80~90台の武将使うんだから
阿閉貞征というカス能力に武官のくせして三文文官みたいな適当グラ
こんなのでもノブに気に入られて旗本にされた模様
阿閉貞征は京の北部・宝ヶ池周辺から高野辺りぐらいまで抑えてた
国人・山本氏も出自だからね。比叡山への登頂ルート管理・監視する家柄
洛北~湖西との結節地を掌握してた有力者の家の出の武将だからね
【明智配下未登場】
明智光忠 藤田行政 妻木広忠 妻木範熈 伊勢貞興 諏訪盛直
御牧景重 御牧景則 四王天政孝 四王天政実 荒木行重 山本秀勝
並河易家 安田国継 古川兼友 箕浦豊茂
まず明智五宿老の光忠と藤田が出てない。
妻木兄弟、伊勢、諏訪がいない。御牧兄弟、四天王兄弟もいない
明智三羽烏(安田、古川、箕浦)もいない
ちょっと抜けすぎじゃないすかね..
>>122 藤田行政と安田国継と妻木広忠はもう居るぞ
ていうか妻木広忠なんかは烈風伝から皆勤
安田作兵衛(国継) 34 68 40 22
武勇が過少だな80は欲しい
しょうもない理由で主君をコロコロ変えてるから政治は過大かな
後に出世する人ばかりだから仕方ないんだけど
明智柴田や信雄信孝に比べて羽柴家の武将が質も量も圧倒的すぎるんよな
>>124 すまんね..藤田追加で安田は作兵衛で出とるな
妻木広忠に至っては一体誰と勘違いしたのかわからん..
訂正
【明智配下未登場】
明智光忠 妻木範熈 伊勢貞興 諏訪盛直 御牧景重 御牧景則
四王天政孝 四王天政実 荒木行重 山本秀勝 並河易家
古川兼友 箕浦豊茂
大山崎シナリオを作ってそこだけでも登場したら嬉しいな
阿閉貞征とか尾藤知宣みたいな一番だめなとこで致命ミスしちゃうと能力ゴミになる
東大医学部卒業で大学病院勤務してたけどモンカスの手術でチョイミスして死亡させちゃって辞任、みたいな
尾藤は出てないけど出てきたらゴミだと思う
直臣ですら能力値決めるの難しいのに
陪臣なんかもっとムズいよな
史料による評価というより「有能な武将の重臣なんだからこれぐらいだろう」という「見なし」能力にするしかない
>>129 明智の配下を増やすのはいいけどこの中で1つでも70以上つけられそうな武将いそう?
あるいは能力値は微妙でも戦法特性家宰奉行で特徴付けられそうな武将いそう?
妻木範賢と勘違いしたかな
妻木範熈・範賢は美濃の斎藤親子の戦いで出てくるんだよな
名前がややこしいが
>>133 伊勢貞興は80以上つきそうだけど
御牧兄弟と四天王兄弟も強いぞ
信虎は長生きして信玄より後に死んでるから丈夫だよな
信玄が信虎くらい丈夫だったら徳川は滅んでた
武田信虎は享年80歳なので当時どころか今の基準でも十分長寿
伊勢は摂津晴門も出たし政所執事の伊勢貞孝を出すところからかな
貞興は強めに設定しても統率60武勇70くらいじゃない?斎藤利三ですら80ないし
>>138 伊勢貞興は明智家臣団の中でも一番強かったそうだから
武勇80以上でもおかしくないと思う
御牧兄弟、四天王兄弟、古川、箕浦なんかは武勇70以上ついてもおかしくないんだよな
そういえば羽柴四天王すら揃ってでてきてないっけ
いや、これ以上秀吉子飼いだしても…になるだろうけど
家臣の俸禄要求厳しい革新システムなら追放まつりになる
「四天王」だからと家中で強めにしたり身分重くしたり設定するのはまじでいらない
龍造寺設定してるスタッフとかさ!
>>129 明智光忠はGBA版武将風雲録に出てたな
龍造寺というだけで鍋島以外が脳筋にされる風潮もある
四天王て処罰された連中か。それなら羽柴は秀次事件で連座処分された中にも優秀なのがいるからキリがない
久々のノブヤボだと龍造寺に成富と鍋島以外に政治70超えてるやつ何人いてビビるわ
そして鍋島くん特性弱すぎて草
能力高いから部下つければ一流だが
>>136 山梨は日本住血吸虫の流行地だった
住血吸虫は東南アジア由来だから宣教師と奴隷によってもたらされたことが疑われる
信玄家臣で発症が疑われる人がいるから信玄もそうなのかも
信虎が甲斐にいる時代はまだキリスト教は来てないから丈夫だったのかな~
鍋島が本体でもいいからそれなら鍋島の親類縁者を増やしてくれや
山崎で対戦した池田恒興で70ちょい、丹羽長秀で統率が80少し越えるくらいだから、武田家臣や田舎の謎武将ならまだしも織田の陪臣で80は相当ハードル高い
加藤光泰も中川清秀も酷い能力だし
中川なんて中国一両国を与えられるって書状が残ってるほど信長から評価されてたのに
高山右近だけはキリシタン補正でかなり強いけど
俺は政務特化型の逆四天王として鍋島生三、下村生運、石井生札、三要元佶、土肥家実を入れてる
中川清秀って有馬温泉で
偶然会ってうまの合った秀吉と義兄弟の契り結んでたりする
>>140 さすがに武勇80はないだろと思って80前後調べてみたら仁科盛信、木村又蔵、弥助がいたからワンチャンありえそう
でも活躍期間が短いのがネックだなー
>>149 確かに中川清秀はなんであんな弱いのか謎だな
ノブヤボ七不思議のひとつに数えられておかしくないかもしれん
一瞬これ別人と間違えてるんじゃねとすら思うレベルだし
そういや山崎の戦いは羽柴軍の先鋒中川、明智軍の先鋒が伊勢で、いきなりぶつかってるんだよな
中川は伊勢の倍くらいの兵力いたんだけど伊勢が中川を圧倒して一気に押し込んでるんだよな。
中川は猛将なんだが、やはり伊勢は相当強い
明智家臣の活躍ってどこで見れるの?
軍記物?
史実で確認できる奴じゃないと困るぜ
幕臣から明智配下に転身した御牧氏なんかだと
幕府の馬・牧場管理の家柄だった史実と照らし合わせて
家宰「騎馬教練」「騎馬補給」とか奉行「馬術奉行」なんかを与えたいな
騎馬を駆使した先手大将でもあったし早駆辺りの戦法もしっくりくる
中川清秀は信長の野望出陣でもランクNだよな
せめてRだろ
中川清秀
41 72 34 35 威圧 堅陣 兵役増強・凡 具足奉行
三好長逸に勝って和田惟政討ち取ってるのに
なぜかそいつらより統率も知略も20低い謎
斉藤利三に勝って、伊勢貞興討ち取ってる
最後は佐久間盛政に討ち取られる
相方の高山右近はへうげもの補正なのか逆に過大だわ
高山右近
73 75 84 83 足止 牢固 数寄 砲術 重商主義・良 南蛮奉行
これくらい合っても良いのに
敵将討ち取ってることが多いので攻撃重視特性に変更
中川清秀
71 82 74 55 撹乱 攻勢 用兵 兵役増強・凡 具足奉行
>>156 中川清秀は統率低いのはたぶん押し込まれると一気に崩れる印象強いからだと思うわ
山崎もそれで伊勢に押し込まれて崩壊寸前までいって(最後明智軍の殿を務めたの伊勢を討ち取る)
賤ケ岳も佐久間に押し込まれてそのまま崩壊するし(最後そのまま佐久間に討ち取られる)
それにしても統率低すぎだと思うけど
ド田舎のちょっと勇猛な国人みたいな能力値にされてる
中川清秀や日根野弘就とかは武将として出陣した戦での戦果よりも
武将個人の腕っぷしというかヒットマン的な才覚で能力がつけられてる感じがする
昔から武勇と戦法だけはそれなりでそれ以外が大きく見劣りするB級武辺者みたいな評価
>>148 鍋島兄弟だと信房は藤津を任されてそこそこの領地の領主だし、小河信俊も家老の家計を継いで直茂と並んで先手を務めること多いから、武将として出ても不足はないレベルの武将だと思う
ブラウザが被ったくらいで自演認定とか頭ハゲてそうなのがおるね
森可成や中川清秀は討死した事でマイナス補正をかけられている感はある
中川清秀は「和田惟政の首を取った者に領地を与える」と書かれた立札を引っこ抜いて
「俺が貰った!!」と叫んだ逸話から単細胞な武辺者イメージ持たれて知略を低くされているような…
家勢を取り戻した清秀の代からは室町家勤仕も欠かさず勤め上げてるしただの脳筋武将ではないのにね
高山右近の父・友照が兄で中川清秀の父・重清がその弟と一般的には認識されているけれども
実は重清が兄で友照が弟説もあったりして摂津衆の中でも比較的メジャーな家でさえも判明していない点が多い
>>162 次男の秀成は息子の久盛と一緒にだいぶ前に出てるでしょ
長男の秀政は短命さと弟と生まれが近いのが端折られる原因かな
森可成も再評価されて統率75武勇87なんで厚遇されてるし
新生で出た坂井政尚も武勇80とかあるし織田家内でもバランス取れてないな
森でいちばん有名なのは蘭丸だよな
戦国無双で初期からユニークキャラだし
その辺のマイナー武将をちゃんと評価してたのは
天下統一2だったなあ
その後 信長系列でも表記が上がっておおっと思った印象がある
>>168 そう言えば坊丸力丸とか兄弟いたけどゲーム出てたっけ?長隆とかそんな名前だった気がする
中川家といえば虎姫とか他ゲーじゃSRキャラだし光栄も頑張って
中村一氏は岸和田で留守居の大将勤めて雑賀衆を撃退したりそこそこ武勇伝があるから。
+ニンジャ補正かけて毎度武勇知略70くらいに編集する。生駒はシラネ
>>160 個人的には鍋島兄弟出てきてほしいけど、立花宗茂の弟みたいな能力値になりそう
島津兄弟みたいに個性付けられるほどの実績も人気もないから50〜60代3人+直茂になるんじゃないかな
蜂須賀正勝と宮部継潤もだいぶ数値は上がってきたけど竹中黒田に比べるとかなり低い
実際に秀吉の参謀として活躍したのはこの二人なのだから能力値を入れ替えても良いくらいだわ
個人的には十河存保の統武がだんだん下がってるのが解せない新生だと統率62武勇63で革新辺りより10くらい低い
勝ち戦が対篠原長房くらいしか無いと言われたらそれまでだけど、中富川では3倍以上の兵力差の中善戦してるから統率くらいは盛ってやりたい
十河存保ってセンゴクだとめっちゃ扱い良いよな
仙石のせいで戸次川の戦いで死ぬからなんだけど…
あの漫画は仙石じゃなくて藤堂高虎主人公にしてた方が成功したと思う
天道 72 75 47 43
創造 69 70 50 47
大志 67 69 52 47 46
新生 62 63 57 47
なんか次回作では知略60届きそうだな十河
戦闘系から万能系へキャラ付けをシフトしていくんだろか
>>173 鍋島兄弟をちゃんと査定した能力で出すなら、
龍造寺長信や信周あたりも査定しなおして欲しい
人気ないからまずやらないだろうけど、能力値特性が無個性すぎ
>>179 政務除く戦闘の総合値を仙石に寄せてるのかな
>>168 っ森鴎外
えっ?信長の野望に居ないって?
>>181 一門なら家晴あたりも目立ってほしい
龍造寺家はほとんど変化なく前からの能力値を踏襲し続けてるだけでたまには見直ししてほしいわ
鳥取城攻めの羽柴秀吉を徹底的に撹乱した上に千成り瓢箪まで奪い取った名将吉岡定勝の統率がなんで73なんだ?
>>163 中川は武勇は最低でも80はほしいよな
先鋒タイプの猛将は武勇80以上はないとな
>>177 仙石って武勇84あって羽柴軍の先鋒としては納得の数字なんだけど
戸次川の一件で統率が低いよな。あれで20近く下げられてる
継戦能力もそこそこ高いし本来は統率70前後ありそうなんだよな
先鋒務めるタイプの武将…武勇高め
殿軍務めるタイプの武将…統率高め
継戦能力が高い武将…統率高め
こんなイメージやな。統率っていう項目自体若干あいまいなとこあるけど。
あとは
優秀知将タイプ…統率+知略高め
優秀猛将タイプ…統率+武勇高め
名将タイプ…統率+武勇+知略高め
こんなイメージ
大体だけど
仙石は大軍の指揮なんてした事ないしな
統率低めは仕方ない
>>185 龍造寺一門は、数は多いのに朝倉一門並に無個性の集まりだな
島津や大友は何だかんだで目立つヤツ以外も特徴付けられている
結局知名度で能力値が決まっているからな
東北、中国、九州あたりのマイナー勢力は極めて雑だし
メジャー大名の武将も割と雑やん
武田上杉織田はかなり酷い
>>190 でも山県昌景より40以上低い謂れはないと思う
>>195 山県が高すぎるだけで仙石も実績から見るに妥当かと
むしろ武勇が高すぎる
天下を狙えると言われるくらいの明智光秀、蒲生氏郷、前田利家あたりと並んでいるのは不自然極まりないw
>>155 御牧兄弟の生き残った弟の景則の方は戦後は確か秀吉の馬廻りや奉行に取り立てられとる
まあ腕っぷしよかったし、元幕臣だったから政務でも使えたんだろうな
なんか秀吉って敵でも使えそうなやついるとすぐ登用するよなw
>>197 羽柴の先鋒務めてたんだから武勇はそんなもんやろ
織田の先鋒の森は武勇88だし
そういや森長可も統率61とやけに低いよな
森可成は異世界なろうの戦国小町の影響か?
新生でめっちゃ能力上がった
森可成 75 87 67 49
淡海乃海の朽木は全然能力上がらないけど
子供の朽木宣綱は地震で圧死という
タイムリーな死に方
>>191 龍造寺一門を特徴付けるとしたら、どういうふうにする?
>>186 吉岡定勝って過去作の武勇だったり適正・戦法なんかみてると
野戦に強い猛将イメージあるけど(顔グラもそんな感じだし…)
実際のあの豊臣軍押し返して旗指物奪った戦いは自城における籠城防衛戦からの反転奇襲での事
城の周囲の竹藪を鋭利にカットして敵軍の自由な移動を妨げたりとなかなかの知将っぷりが光る
新生で特性「鉄壁」貰ってるので籠城戦が得意な感じに調整されてて一応、史実っぽくなってる
>>200 新しい顔グラもらってから少し経つと強化されるイメージ
伊達晴宗とか創造でイケメングラもらった時点で60 67 76 80だったのが、大志になってから81 81 80 83 78に上がったしね
強くならず据え置きのままのやつもいるから断言はできんが、朽木が強くなるとしたら次回作以降かな
>>203 昔のヤツだけど、
ゲームアーツの天下布武では珍しく長信と信周の能力に違いがあった
長信は四天王ほどでは無いけど政治が低くて戦闘より(北肥後で城を築いて島津の侵攻を止めていた)からか
信周は逆に戦闘が低くて政治より且つ魅力がかなり高い(一時期豊前を任せられていたからか)
あくまで強さはそこそこだけど、何かしら特徴的になってた
龍造寺が豊前まで進出してたってゲームでは全くそんな印象ないよな
龍造寺一門をキャラ付けするなら、龍造寺の戦争の物資管理や調達を引き受けて支えた長信は政治80超の龍造寺の内政任せられるマンで、
前線の要地を任されたり、諫早切り取りやってる家晴は統武70超の武闘派にしてくれ
>>208 その辺は豊前国衆が靡いただけだから実際実効支配してないだろうしな
たしか龍造寺信周がそっち方面担当だったと思うけどそれでも筑前までしか出てないはず
個人的には十河存保の統武がだんだん下がってるのが解せない新生だと統率62武勇63で革新辺りより10くらい低い
勝ち戦が対篠原長房くらいしか無いと言われたらそれまでだけど、中富川では3倍以上の兵力差の中善戦してるから統率くらいは盛ってやりたい
>>210 烈伝で書かれているのがね
面倒で昔のヤツをそのままにしている可能性が高い
名前の残っているような武将はみんな一つや二つくらいは活躍しているから
それで能力値を上げると全体的にインフレして結局あまり意味がない
だからメジャー武将を主人公にして周りはモブ扱いにせざるを得ないのだろう
ユーザーの方も殆の人は「自分の知らない武将の能力値が高いのはおかしい!」という考えだし
>>213 能力値が高いのはおかしいと思う時って80以上査定されてる武将の来歴調べて大した活躍してなかった時くらいで、武勇伝がある武将に武勇70、政治の実績がある武将に政治70くらい配ってやるのは全然おかしい考えじゃないと思うけどね。
万能型をポンポン生み出さない限りそこまで平均が上がることもない…ハズ
神森出雲に80とかつける肥がそんなん考えてないっしょ
メジャー武将は高めにするとは言ってたけど
存保のステに関しては篠原のステ特性の低さに引っ張られてる面もありそう
篠原の家宰は重商金貰ってるが奉行特性は武家でもよかったと思う
特性も能弁、人脈に後一つを先鋒務めたりしたから攻勢か阿讃統治反映して一所あたり欲しかった
歴史入門者でも教科書レベルの有名人が群を抜いていたら
やっぱりすごいんだなって感動できるからいいよね
烈風伝みたいに全体的に下げて落ち着いた査定に戻ってほしい
烈風は信長の采配78だからな
低すぎる
三弾打ちあるから最強クラスだけど
一番強いのは騎鉄三弾打ちできる伊達政宗
言うて新生で大志でインフレした能力値は武田家臣以外は落ち着いたんじゃないの
川中島では上杉のが上手なんだから、武田>上杉なのは納得いかんが
まあ、実績からすると北条>武田>上杉だけど
ゲーム的にはいつも武田>上杉>北条なんだよな
無印は占領すると他は0スタートなのに維持+おまけ付きだったもんな
政策もそうだし(PKで改善されたけど)、武将だと多目元忠とか氏照氏邦は過大だな
>>221 え
北条なんてずぅーっと最強だったけど
実績で北条が上ってまじで言っているのか?
北条は武田に勝ったことあるのかってぐらいボコられている
長篠以降ベテランの兵が死んで弱体化した武田末期にすら上野の殆どを取られて氏政自身がこのままだと北条は滅ぶって言ってるのに
家臣の武勇は上杉>武田>北条ぐらいにして欲しい
現状では武田北条のインフレに上杉家臣団がついて来れてない
北条が武田にボコられたって?
武田が北条に攻めていって撤退戦で箕輪城代失うほどボコられたぐらいしかなかった気がするが
駿河方面でもまともに抜けてなかったし
ボコられてたの武田だろ
上杉だと柿崎景家とか地味にくそ強いけど、
顔グラも創造のだから古くはないのになんか古そうだし、これといってイベントもないしで地味
武田みたいに徳川をビビらせました、長篠で玉砕しましたみたいな派手なエピソードないから仕方ないけど
川中島で副将武田信繁、軍師山本勘助、諸角虎定を討ち取ったエピソードありますが……
川中島で副将武田信繁、軍師山本勘助、諸角虎定を討ち取ったエピソードありますが……
川中島で副将武田信繁、軍師山本勘助、諸角虎定を討ち取ったエピソードありますが……
川中島で副将武田信繁、軍師山本勘助、諸角虎定を討ち取ったエピソードありますが……
>>225 革新 94 92 79 50
天道 92 96 79 60
創造 90 95 80 60
大志 92 95 83 60 71
新生 91 96 84 61
イケメングラに変わったから強化されたのは気のせい
綱成は革新以降ずっと強いし、数字もさほど変動はない
柿崎も武田の影響受けて能力決まってそう
武田のトップ家臣の山県がこんなもんだから柿崎もこれくらいだろう的な
上杉は合戦には勝つんだけど戦略目的は達成されなかったり維持できなかったりよね
関東信濃北陸とあちこちに手を出すけど最終的には越後一国に収まってしまう
そういう意味では庄内を勝ち取って維持した本庄繁長が一番凄いのかもしれん
強いしあだ名鬼神だしこの前展示されてた兜の傷もかっけーし最上もボコるしええな
新生でも最強能力の国衆だけど顔グラと戦法ビミョーなんだよなあ
武器持ってるグラ全般ほんとださい
顔グラにそういうの求めてないって
>>239 野戦でやり合ったら上杉やろな
ただし謙信必須だけど
越後勢クソ強いけど謙信いないとマジでバラバラだよな
>>242 本庄繁長マジで強いのは同意
柿崎が注目されがちだが何気に本庄が一番すごかったりする
数値と特性・戦法含めてなんとかしてほしいわ
ゲームと違って普通の大名は隙があれは隣国に攻め入るかくらいのもんで
リスク犯して山脈の先の領地なんて治めるメリット無いんだろ
美濃取ったくらいで天下布武とか言い出す方がイカれてる
>>242 そこは武田(信玄)がうまいな
基本謙信とはまともにやり合うのは避けて調略で陥落させてくからな
謙信に一時的にとられても、謙信去ったらまた調略で取り返すと
んでまともにやり合った第四次川中島があの大惨事になったからな
まともにやり合うの避けるのが正解やな
基本的に信玄のやり方が理にかなっとるわ
世界有数の豪雪地帯超えて占領出来る訳ないしな
謙信は決戦求めて少数で釣り出そうとして信玄はそれでも決戦避けてたのは賢い
義信さえコロさなきゃな…
本庄繁長 統88武94知84
こんくらいはほしい
特性で固有で”退き繁長”とかいって付けてほしい
>>238 それだと柿崎の武勇97くらいにしないといけないんだよな
そうなると高すぎな気がするし
やはり山県とか下げるのが正解だと思うわ
武田上げ過ぎて他との整合性が取れなくなってる気がする
まあそうは言っても美濃は畿内への入り口だからな
四国全土を統一するよりも価値が高いと思われる
システム的にも騎馬優遇で、武田は騎馬強くしやすいしな
どっちも後世出来た逸話みたいだが義信が川中島の戦犯という話と、叔父が戦死して味方が浮足立つなか兵を纏めて上杉に一矢報いた話って創作物ではどっちのほうが採用されてるのかな?、後者採用するなら統率70あっても良さそうだが新生だと61、前者採用なら妥当かな。
本庄繁長でイラスト微妙とか大半の武将は激怒案件なんだよなぁ
というより全身イラストあるだけでイラストは概ね良いと言えるでしょ
近年の関ヶ原検証系の本読むと
直前の直江兼続の書状から、山形攻めは最上を滅ぼすつもりではなく
関東攻めの同陣させるために
服従目的とした出兵と知って印象変わってきたな
このスレだと過大気味に言われる兼続も
研究者の人からは結果的に最上を服従できなかった一点だけで
能力を過小評価する風潮は良くないと言われててタメになったわ
天下創世・革新の叫んでる本庄いいよね
天道で写真撮影中みたいな大人しいポーズになっちゃったけど
大志で髭のない今のグラになったのは若い頃からやりますって宣言にも見えるけど特に何もないな
>>256 よく見たら新生のifイベントのまんますね
義信殺さなきゃ父親同様追い出されて終わりだっただろ信玄は
>>254 革新だと統率80とかあった気がする
「どの案採用されるか」でシリーズ間でだいぶ翻弄されてる感じ
上杉の御館の乱で景虎ルートが整えられてきてるから、
武田も信玄追放ルートも欲しいな
>>259 信玄は終わるが武田は上杉くらいの勢力で生き残ったかもしれない
義信が外交でどう出るかかな
三国同盟が維持されれば徳川は今川吸収出来ないので織田の西征は遅れるし、武田が健在なら本能寺の変は起きなかったかもしれん
義信の能力次第では家康が攻勢に立つこともあるか…?
結果論だけど義信の言う通りあの時点で織田と敵対すべきだったよね
そもそもの問題で信玄追放して家臣が素直に従うのかね
特に山県や要所の要の高坂
小山田なんて信玄には崇拝してぐらい記録残っている
義信に味方しそうなのって穴山ぐらいじゃないんか
内部がかなりガタガタになりそう
2年で織田が京都近江伊勢を抑えて
あんなにでかくなるとは持ってないから仕方ない
そんなことより北信濃だ
信玄追放じゃなくて義信の意思を汲んで
駿河侵攻を信玄が思い留まる→隠居して義信当主
みたいな流れでも義信ルートは作れるな
どっちにしても義信は信長許さないから敵対は絶対に避けられない
信玄義信はそんな単純な話ではない
中央集権目指す信玄一派と旧態依然の状態を残そうとする義信一派の争いでもある
だから義信派が勝ったり、義信派に妥協したら史実のようなそこそこ強い武田家は存在してない
あれ?武田は海が欲しいからどうしても北か南に伸びる必要があったっていう説は否定されたの?
かりにまだ否定されてないなら今川と関係を続けた場合、上杉破って北に伸びるしかなくなるなーと思った
海が欲しいってのは同意だが、そちらに力を向けられる状況かな
今川ほっといたら徳川に食われるかどうか
援軍出さずに北へ向かえるかね
とりあえず俺はゲーム上での話をしているだけなんだが
関ヶ原で敗れた後も福島に見逃してもらって豊臣の奉行として取り立てられる石田三成とか
大阪の陣で政宗が反逆して家康と秀忠ブチ殺して幸村が政宗に仕えるだとか
ノブヤボのIFルートってそんなもんでしょ
研究でクーデター起こした理由が織田との婚姻をさせないためとされてるから敵対は避けられない
これで織田と敵対しないならクーデターの大義名分を自分で否定することになるわな
義信事件は信虎の時のクーデターの焼き直しやぞ
あれが成功してたらまた弱い武田からのやりなおし
北信濃失陥してたんじゃない?
>>269 信玄が思い留まる三国同盟維持ルートもあってもいいな
>>277 それって誰の研究?
武田研究の平山氏も丸島氏も婚姻反対クーデター説取ってたと思うけど
管領六角や三好ifとかもたのむ
三好はイベント増えたが六角のイベントも増やして六角家ももう一回り強くして欲しい
信虎追放見ると
義信事件や信康事件は事前に上手くクーデター処理した方なんかな
勝頼が名将でもどうせ信長と家康に滅ぼされるんだから、織田徳川が天下人や大大名ではないあの時点で敵対しとくほうがまだましとは思った事は有るな、北条と敵対するのも遅くなるし。
>>279 平山さん、丸島さんのどの本?
読んでみたい
>>283 足利ifじゃなく欲しいのは四兄弟生存三好家大勝利ifや義継が大成功して三好幕府開くifとかが欲しかった
>>284 平山氏 武田氏滅亡 武田三代 家康と三方ヶ原合戦
丸島氏 戦国大名武田氏の家臣団
黒田基樹 関東戦国史
今確認できる書籍だとこれらで言及されてる
旧来の義輝像にも配慮したのがあのイベントなんだろうが
三好松永ファンで義輝助けたいと思う人なんておらんだろうな
信康がクーデター考えたたかは不明だけどな
信長の命令で死なせることになったというのが定説だし
>>287 なんなら義昭もきっちり仕留めたい
義栄を担いでみたくはある
足利義栄、仮にも将軍なんだからカスみたいな能力でもいいから登場させてほしい
三好って、軍事的に強いイメージはないなぁ
別所領に侵攻して返り討ちにあったり、実休が畠山に討たれたり、
対織田でも本願寺の半分も抵抗できず本州を追われたり、
三好大国化ifをするなら、外交や調略を活かした感じになるのか?
三好は長慶が軍率いてる早期は細川配下時代でも戦功あげて独立~1560あたりまでは基本勝ち戦だから強いのは強いぞ
之長や元長の細川時代も阿讃衆が主力に近い扱いだし
長慶は相手より多い兵数をしっかり集めて順当に勝つみたいな感じ
>>288 そもそもが嫁の徳姫からの密告だからな>信康事件の発端
だもんで信長に釈明した結果が「家康の好きにせよ」となるし、
それを家康がどう理解したかは知らんが結果嫡男切腹正室自刃となった訳で。
長慶は事前の根回しや準備対応しっかりやって勝ちにいく印象ある
そういう意味では今のステや固有や政策なかなかなんだけど戦法の足止めがなんかこれじゃない感
特性も固有と策謀はそれらしいが人脈よりは数奇か能弁のがらしいかなと感じる
ステは欲を言えばもうちょい武と政上げて欲しい
>>290 新生PKの追加枠は大河の影響ある人選だったけど、義栄には恩恵なかったな
麒麟ではマッハで死んだしこんなものか
>>296 病死なければ織田対三好も史実以上に長引きそう
長慶や元長はとにかく之長は野蛮人として目茶苦茶嫌われていたな。
蒼天禄で一回だけ出てきた之長と元長
三好之長
政治66 統率72 知略79 野心93 義理89
三好元長
政治76 統率81 知略63 野心86 義理84
後知恵全開でみれば、武田が今川を裏切ったのは敵つくりまくるドミスのはじまりだからなぁ
まぁ、信長みたいに後継者を大事に育成しても、本能寺の変でまとめて死亡とかあるから…
>>299 そりゃ京で徳政一揆かまそうとしてたしな
直系の元長も長慶も同僚ぶっころしたり幕府巻きこんで上司に裁判挑んだりとやりすぎ感あるのわりとすき
土佐七雄の土佐吉良氏とかいう良く分かってないやつ
1540年に土佐吉良氏を滅ぼした本山氏が態々僭称するくらいだからそれなりに影響力はあったのは事実だろうが
甲相駿三国同盟をやめて織田徳川武田の三国同盟を結んだら生き残れそうだけど実現性低いかな?
家格が釣り合ってなさそうだけど
>>243 本庄繁長
【本庄繁長の乱】
・1568年4月、本庄繁長が上杉謙信に対して反乱を起こし、他の揚北衆に対して同調を要求するも賛同得られず
単独での反乱となる。謙信は柿崎景家、直江景綱をはじめとした諸将を揚北衆とともに約1万の軍勢を討伐に向かわせるも
二千の兵で籠る繁長がこれを散々翻弄し、上杉軍が1000を超える損害を被る。さらにここに謙信の軍勢も加わる(総勢1万5千)も
さらに主将の一人揚北衆の色部勝長が本庄繁長に討ち取られる。
上杉軍の軍勢の攻撃を約1年にわたって凌ぎ切ると伊達や芦名の仲介で双方和解、本庄繁長は謙信の元へ帰参する。
【最上領庄内奪取】
・1588年8月、5千の兵で最上領庄内地方へ侵攻、倍以上の最上軍相手に勝利し、庄内地方を分捕る。
【伊達の上杉領侵攻】
1600年9月15日の関ヶ原の戦い後の翌月10月に伊達政宗が上杉領に侵攻、本庄繁長の籠る福島城へ攻め寄せるもこれを撃退し、伊達軍は一旦撤退。
翌1601年2月、政宗率いる伊達軍が上杉領伊達郡へ侵攻するが、これも本庄繁長が撃退する。
3月再び政宗は福島城に攻め寄せるもこれをも撃退、伊達軍は敗走。
4月再び伊達政宗は大軍で攻め寄せ、本庄繁長ら上杉軍は松川でこれを迎撃(松川合戦)。
大激戦となり伊達の大軍(2万5千)の前に上杉軍(5千)押される。しかし本庄繁長がひそかかに勢いに乗る伊達軍の本陣の背後をつくべく迂回し
奇襲すると伊達軍は大混乱に陥り敗走。
・これらの活躍により付いた異名が『越後の鬼神』
なんかやってることがやばいんですけどこの人..
わずか5千で2万以上の政宗を撃退しまくってるし..
謙信率いる上杉軍でも翻弄されてるし..
架空の軍師の宇佐美定満とか、直江以外は脳筋にされる上杉(長尾)家…
>>305 本庄はこれで前まで脳筋扱いだったのマジで意味わからんよな
知略85以上はある
上杉謙信が一番苦戦したのは実は本庄繁長だっとのでは?いうオチ..
統率88武勇94知略86ってとこかなぁ
んで固有戦法”越後の鬼神”
>>304 これ見るととんでもなく強いな
兵も数千出せるくらいだから、政務も低くなさそう
でも松川の戦いて史実と見なされてないからな
本庄も今の能力で良いんじゃない
景勝の命で
関ヶ原のあとの和睦交渉で上方に向かわさせるぐらいだから政務上げたら
猛将系は大体の合戦での活躍は後世の創作、一方で重臣として外交政務に携わってるとかで
史実ベースで再評価すると万能型になりがち
この前謙信から本庄繁長宛の書状が発見されてたね
川中島直前のやつ
伊達政宗も繁長がお気に入りらしく庄内で争ってた武藤最上の調停の依頼したり
最上を戦でボコった時は鶴岡の領主に本庄繁長まじつええみたいな手紙が現存してて面白い
確かに本庄は政務やたら低いんだよな
>>310 本庄繁長の乱だけで見ても、柿崎景家も含めた他の武将と比べて
やばさっぷり明らかに頭一つ抜けてるんだよな
最近は松川合戦は史実と見做されてないよね
むしろ福島城孤立させられて政宗に押されまくってる
西軍の敗報が伝わった後は上杉方圧倒的に不利だからそれが普通なんだよな
でも確実に言えるのはそんな状況下でも結局福島城は落ちなかったという事
まあ確かにいずれにしても
伊達側の記録でも関ヶ原後に伊達軍が雪崩れ込んで猛攻かけてるんだけど
福島城ははね返してるんだよね
>>305 景勝 溝口パパ 直江パパ 長尾政景あたりは脳筋ではないやろ
>>315 斎藤朝信も脳筋ではないぞ軍事だけでなく内政に功績をあげた名将だ
天道PKから協賛で加わった本庄繁長に数々の献策を行ってきた「勝和尚」こと傑山雲勝が
信長の野望遊んでる人達からも完全に忘れ去られてるのが草
ああやって自治体が地域おこしで無理やり捻じ込んできた人物なんかはやっぱり浸透せんわな
広告代理店に踊らされて福島市も無駄な事に金使ったな(傑山雲勝自身は村上市の出身かな?)
>>317 本庄繁長と親愛設定だからフツーに大事だぞ
あの天道タイアップ武将は能力高すぎたからこのスレではよく槍玉に上がってたけど
傑山雲勝は新生だと60そこそこでえらく弱くなってるな、意図的なのかどうか知らんが
ご祝儀能力で登場した他の武将もこれくらい下げてくれませんかね
天道地域DLCできた加古川市の神吉頼定とか
未だに平均ステ65くらいで金森長近より強いけど
特性なしだから金森の方がちゃんと使える
播磨は大河官兵衛の影響で他にも過大もとい強いやついっぱい
調べたら神吉頼定は実装時から
そんな強くないのか
他はみんなステ80以上貰ってるのに
>>304 本庄繁長は好きだけど書き込みが盛りすぎ
本庄の乱は信玄に呼応して4方面攻めの1つでとして反乱したけど全て早急に潰され自身も早々追い込まれて散発的な反撃なだけで籠もってただけだし伊達の件は捏造
伊達や蘆名も一目置いて本庄も独自に外交してたし1武将ってより村上義清に近い
少なくとも山県よりは上
>>314 跳ね返してるって表現も違うのでは
落城寸前まで追い込まれてたけど、損害が大きくなるのを嫌って政宗は強攻せず撤退したって感じだよ
>>321 元からいる別所家臣より強いから一応強すぎ枠ではある
>>322 政宗の書状見るに司令官クラスの扱いだから柴田勝家や滝川一益みたいなもんか
揚北衆のドンだから独立心も旺盛高いだけど景勝からの信頼性がダンチ
一応、長尾家からは揚北衆の頭目的立場と見なされてたのは色部氏なんだよな
信長の野望の印象が強すぎて揚北衆=本庄軍団みたいな見方されてたりするけど
新発田氏だって宗家筋的に見れば加地氏の分家だけど新発田氏の方が目立ってる
こういった点は信長の野望の功罪でもある
全く関係ないが江戸時代末期からの越後の衰退は揚北衆がやらかしたせいだったりする
>>327 まじか中条あたりが序列一番と思ってたわ
加地より新発田が目立つのはしょうがない気もするが
そもそもノブヤボに登場していないのか・・・
戦国大戦や戦乱にはいたのに
信長の野望の能力値とかによる功罪ってマジであるから、過大過小語りとかも白熱するってもんよ
龍造寺四天王とかもネタ扱いされるのは信長の野望からによるもんが大きいだろうし
土居宗珊とか甲斐宗運みたいな1人だけ強いタイプは
信長の野望で有名になりがち
上杉家なんかだと一般的には謙信や直江兼続ぐらいしか名前も知られなかっただろうけど
信長の野望をプレイしたおかげで本庄繁長や新発田重家の凄さも知ることが出来た
ゲーム的には派手な戦功や逸話がある武将をクローズアップする方が盛り上がるけど
伝統的雄族の当主や名家の貴種武将なんかにも違った角度からでもいいから陽が当たればな
勢力のシナリオ毎の威信値とか個人名声値や格付けなんかにもコーエーにはこだわって欲しいわ
そもそも戦国時代の大したことない功績で統率80以上がゴロゴロいてインフレしまくり
南北朝時代の赤松円心や高兄弟、北畠なんか信長野望基準の功績なら統率100クラスがゴロゴロいることになる
上杉家といっても山内上杉とか扇谷上杉って言っても通じない人のほうが多いけどな
小弓公方や堀越公方もなにそれって人多いし
阿波公方はなぜか通じること多いけど
戦国前半戦ももっと力入れてほしいわ
>>329 加地秀綱が御館の乱でも新発田の乱でも景勝に敵対したから
コーエーに存在ごと抹消されてる
新潟では北条高広がなんども裏切ったけど許してもらえたと有名
>>336 関東の裏切りはよく許せたよな
信長で例えるなら松永クラスの裏切りなのに
ノブヤボだと当然山内上杉と関ヶ原の後米沢藩主になった上杉は別の家だけど、歴史的には同じ家なの?御館の乱で憲政が殺害されてるからそこら辺は触れないようにしたのかな?
>>329 加地は宇多源氏佐々木盛綱の流れの嫡流で越後の名門といっていいけど仕方ねえわ
庶流が勢い出ちゃって嫡流と力関係逆転なんてよくある話だし
>>332 新発田重家ももっと強くていいよなぁ
なんか上杉は武将微妙にされてるわ
本庄、甘粕は強化してほしいわ
あと柿崎は固有戦法つけるべき
>>341下
混乱得意とする毛利アンチな立花道雪みたいに、武田武将キラーみたいにして欲しいかも
騎馬アンチ能力持たせたら色々ヤバくなりそう
騎馬戦法半減技術があった革新だと、それとれば武田上杉が一気に雑魚化したな…
繁長の他に武功がしっかり確認できるのは水原親憲
長谷堂、鴫野で大活躍
上杉も中身は
上杉→長尾→吉良→秋月と色々変わっていくな
>>344 そしてしっかりKOEIに脳筋にされてるの笑うしかねえわ
>>345 現在も上杉家は吉良氏を通じて
宿敵北条氏康や今川氏真の血を引いてるのが面白い
あれやな
”武田の赤備え”に対抗して
”上杉の馬鹿(脳筋)備え”とか言って実装するつもりやな..
武田の赤備えを上回る突撃力ながらすぐに大混乱に陥るという
今世紀最大の諸刃の剣戦法..
KOEIに長年貢献してきた上杉家に対してこの仕打ち
新発田が反乱起こす気持ちもわかりますわ..
新生スレも一年半経ったら
さすがに勢い過大過小スレに負けだしたか
水原さんも新発田さんもちょっとずつ能力上がってきてはいるんだけどな
あと河田長親とかも
ただ後発組の千坂景親、岡佐内、樋口兼豊、狩野秀治あたりが強くて万能な能力だから上杉が勢力として脳筋ばかりとか過小とかは思わんな
信長の野望的には東軍西軍の戦いが長引けば上杉は
有利だったんだから
代替わりしても上杉ここにありだった事自体が凄いのよ
上杉の武将強くしろっていうけど北条、織田、武田みたいに、別同隊の指揮官を努めた武将が全然ないからこれ以上強くしたら過大でしょ
謙信の指揮化では成果だすけどそれ以外はボロボロ
統率下げて武勇だけあげれば済む話
なんて戦強いのに関東方面は北条に押されまくって北信濃も全然奪えなかったんすかね
諦めて北陸方面行っただけ
ノブヤボはゲーム的なユニットの個性付けでも昔は知勇兼備揃いの武田、官僚集団の北条、脳筋軍団の長尾上杉、にしていたからな北条、上杉にいる2〜3人いる知勇兼備を誰にするかというのは意見が別れるだろうけど。
上杉は外交と戦略が下手だったというのはあるだろ
新生のイベントなしみたいに武田と喧嘩しないで弱小勢力を飲み込んで勢力を拡大していけばよかった
確かに上杉は武田や北条みたいに調略して戦略的に拡大みたいなのは基本ないよな
基本合戦で突発的に拡大していくイメージがある
あと豪雪地帯だから雪解けないと遠征できないという事情もあっただろうけど
>>353 たしかに代理の司令官クラスがおらんな
個々は強いけど謙信いないとバッラバラな感じ
上杉はシンプルに謙信が強い
98 100 84 81 軍神 義の将 越後の龍 馬術 衆望勇武・優 上杉伝
戦法の軍神は武勇依存でダメ+混乱という全戦法中で最強戦法
更に義の将+越後の龍+毘沙門天でほぼ常時臨戦態勢+部隊能力7UP+部隊攻撃8UP
基本は春日山城拠点だから義の将の効果も高い
謙信と一緒に出撃するだけで越後の龍+毘沙門天で家臣の能力も底上げされ
腰兵糧減少時の能力維持は毘沙門天LV3くらいじゃないと恩恵ないけど…
国衆味方につけて小田原城まで攻められたのにその繋がりを維持できなかったのが痛すぎる
関東方面軍団長でも置いとくべきだった
統率か政務下げたほうがいい
>>358 いやぁ
でもあれいやいや仕方なく従ってたの多いんだぜ
だから謙信去ったらまたすぐ北条傘下に戻るという
謙信は越後統治は収益出したり上手くやってたみたいだが
占領地統治はどうだったの
北条は税金軽くしたり色々エピソードあるが
支配受ける側のメリットに差があれば長い目で効いてくる
>>360 そういうのがあるから国衆はいやいや上杉に従ってたし
北条もそれわかってたからまともにやり合わなかった
それでまともにやり合っちゃうといやいや従ってる国衆なのにマジでそいつらと因縁になってしまうからな
ただ上杉も関東管領の立場&北条が朝敵扱いなのを利用してもっと上手くできたのでは?
という指摘は当然あるだろうな
まあだから武田や北条に比べて知略や政治が低いんだろうけどさ
北条も関東で山内上杉、扇ヶ谷や公方連中と散々やり合って領土拡大してきたからしたたかだわな
>>359 それを何とかするのが取次とか軍団長じゃない?
上杉と北条の間にいる国衆なんて忠義で従ってるわけじゃないだろうしね
信濃も関東も世界有数の豪雪地帯を越えて占領しないといけないからそもそもが無理な話し
大本の上杉が衰退したのも越後と関東両方支配しようとして~だし
北陸の一向宗も本願寺と和解したのに徹底抗戦で本願寺無視して争ってたし
コレで拡大しろってのが無理な話し
謙信ってお父さんとお兄さんが越後纏めるのに物凄い苦労して結局纏められなかったの見てたから大義名分掲げるのと、略奪の黙認という報酬を与えてなんとか越後を纏めてたイメージだわ、領土拡張もやってるのにあんまり積極的じゃないイメージもそこらが絡むのかなぁと。
>>363 確かにそれ思った
でもそしたら北信濃を巡って武田とガチでやり合ったり、小田原城まで遠征していったりしたのが間違いじゃないか?
そもそも関東管領という役職が越後統治にどれくらいの効力あるのかよく分からん
上洛した時に将軍や公家と触れ合って(おだてられて)夢を見ちゃったんだと思うよ
自分の力で関東平定、その力で上洛
そのくらい思い込みがなきゃ近衛なんて連れて行けないでしょ
ただ思った以上に難事業だった
上杉は足利と近衛と仲良いけどゲーム的には全く意味ないしな
まあ現実でもどんどん意味なくなったけど
こう思うと朝倉家の上洛しろなんて話は到底無理だな
義景は上洛しなかったから評価落ちている一つの要因になっているけど
謙信は家督継いで越後統一したと思ったら大国の三国同盟が国境まで迫ってきてるという状況
信濃から信玄、上野から氏康が越後を伺うという状況からスタート
>>368 義景の祖父・貞景だって越中から動座してきた足利義稙の上洛要請を拒否してるし
義景の父・孝景も管領・細川高国の上洛要請を一度目は承諾して兵を出したけど
陣中で高国と総大将・宗滴が揉めたので撤兵させて二度目の上洛要請は拒否した
上洛軍を興したところでその後の畿内のゴタゴタに巻き込まれる事も予想出来た
隣国の本願寺勢力とは一時的に和睦しただけであって不戦同盟を結んだ訳でもないので
不安は完全には取り除けてなかったし義景によるあの時期の上洛戦は無理な話だわな
この時に加賀から越前に睨み効かせてた筆頭坊官・下間頼総こそゲームに出すべきなのに
>>365 信濃→一貫して釣り出しの決戦が目的
関東→支配無理だから秩序を守らせるための時代錯誤の成敗
裏切りまくりの父親と関東管領の呪いに縛られた感じだと思う
実効支配をともなう上洛後、うまくやったのは信長ぐらい?
信玄にいたっては、死に際に突然こだわりだして御家にでかい負債のこした挙句、ろくに西進できず、だし
上手くやれなかったから謀反続出で最後燃やされたんだろ
畿内統治上手くやってた三好長慶も評価していいんじゃないかな
すぐに荒ぶる畿内の地下や宗教を存命中しっかり抑えてたし
戦国時代の大名と協力者と配下の利権関係も含めて色々だからな。
信長が足利将軍を傀儡にして色々悪さしてたのは曹操が漢皇帝を傀儡にして色々悪さしてたのに似てるな
決定的に違うのは曹操は謀反にうまく対処して天寿を全うしたところか
足利義昭が好き勝手し過ぎだろ
毛利輝元は来るなよ絶対にくるなよと念押ししたのに
こっそり鞆にきっちゃった(*///▽///*)はギャグ
謙信も上杉憲政に振り回された感はあるけど
まあ上杉憲政の反北条の執念もすさまじいものがあるけど
>>379 謙信は地形的に天下無理って自分で分かってただろうし満足だったのでは?
信長も義昭もどっちもどっちやろ
お互い自分勝手タイプ
義昭は好き勝手してるけど常に輝元の庇護下にあるアピールで毛利の顔は立ててたし
家格は上でも功績や力関係で常に大内義興を立ててた細川高国みたいで一応空気は読めてるな
上にある三好之長は空気読めなさすぎてあんな酷い扱いの記録しか残ってないのか?
義昭は自分がトップで他大名は全て自分の配下、立ててくれた信長に感謝はするけれどそれ以上でもない。
信長は義昭を御輿でデコイにする気満々で義昭お前は黙って座ってろってタイプ。
義昭の配下で構いはしないが序列筆頭で実権は織田家で他の奴はその下ってなる。
そりゃ合うわけないw
謙信は義輝を本気で補佐するつもりでいたね
義輝自身も謙信を1番頼りにしてたみたいだし
何かは忘れたけど書籍に書いてあったのを覚えてる
上杉の七面許とか見れば異例の扱いしてるの分かるよね
謙信がいなければまとまらない越後から、京の将軍を補佐とか、思ってても無理ありすぎだろうなあ
信濃からは幕府の「御敵」指定されるほど、当時は幕府を軽んじていた信玄が根拠地を狙ってきてるし…
じゃあ俺も何か忘れたけど書籍に義輝は謙信のことなど田舎大名としか見てなかったと書いてた気がするのを覚えてる
義昭は武田に期待してたんだけど信玄が行軍中に病気になって死んじゃったからいろいろ破綻したんだよな
信玄が健康なままあと10年生きれたら勢力図が大きく変わってたと思う
信玄が幕府軽んじているんじゃなくて義輝は誰にでも役職やって守護が二人いる状態が各国に沢山あったからな
三条夫人経由で京に情報を持つ信玄が幕府を信用しないのも当然だろうな
三好に対しての対応しかり義輝はポカしまくり
朽木晴綱や朽木元綱くん4歳の方が信頼されてるわ
居候先だし
じゃあおれは上杉謙信が近衛前久と血の盟約を結んだことを言っとくわ
ちなみに近衛前久は足利義輝嫌いらしい
全部Wikipedia情報だから話半分でいいよ
>>391 信玄が長生きしてても、織田に勝てるとは思えないけどな。国力的に
朝倉が織田をひきつけてくれ続ければよかったが、それこそ消耗で無理な話
信玄は朝倉の撤退に激怒したというが、長年織田と戦ってきた朝倉の疲弊を無視するのは都合よすぎて…
そもそも信玄、幕府軽視しまくってただろ、と
織田は現代のアメリカ、古代のローマみたいなもんだもんな
国力が違いすぎる
物量もすごいし、調略もすごいし、その上ロビー活動もすごい
>>397 金の流れを支配したものが勝つ
戦争を田畑の取り合いとしか認識してない大名との違い
織田家でも信長秀吉と光秀くらいしか理解してなかったそうだけどさ
信玄は外交ミスで敵つくりまくったとき、信長に「於信長御疎略者、信玄滅亡無疑候」と泣きついて助けてもらった
なのに信長をあっさり裏切った
仮に信長包囲網が成功してても、朝倉や義昭が涙目にまたなるのは明白なような…
それとも武田の天下なら認める気だったんだろうか。何しろ名門だし
裏切ったねぇ。
まだ信玄から一方的に敵対したと思っている古い知識の人いるのか
徳川が武田に対して敵対行為示して信長が全然止めなかった時点で遅かれ早かれ敵対してる
そもそも岩村遠山の当社がなくなって自分の子供を先に入れた時点でな
信玄からしたら喧嘩売っているとしか思わないよ
>>400 いや、上に書いた信玄の泣き言めいたことすら出した孤立時に
徳川や上杉との和解を仲介してやったのが信長なんだが…
しかも、徳川に悪いことがあったら謝罪させるとまで
信長って、イメージと違って凄い低姿勢で武田に接していたわけでなぁ
…それが逆にアカンかったのかもな。信玄は弱腰とみて裏切ったのかもしれない
正確には信玄からは織田には攻撃してないけどな
徳川を攻撃しただけ
実際織田が援軍を送って手切れになったのが正解
その手紙送る裏で緩衝地帯の東美濃に自分の子供を送るからな信長は
武田だけじゃなくて毛利と同盟してる時も国衆裏切らせて毛利怒らせている
信長の外交はどっちにもいい顔するのが基本だしな
その裏で色々挑発行為をする
実際それで武田だけじゃなくて長宗我部、上杉、毛利と怒らせている
信長の低姿勢に騙された信玄という話なら信長の外政age信玄の外政sageかな?
氏康の知略もうちょい上げてほしいわ
前は90台あったよな
謙信とそこまで変わらんくなっとる
信長は信玄に土下座外交で抑えてたから戦略がうまかったよな
信玄は上杉と争ってモタモタしてたことが戦略ミス
武田が山賊集団だったからうっとうしいんで適当に相手してシッシッしてただけだぞ信長は
追い出した親父受け入れてもらったり上杉との停戦調停してもらった今川も裏切ったしな
外交なんて互いに裏切りまくりなんでそれでどうこう言ってもしゃあないけどな
正確には旗下の勢力同士の小競り合いが常にあってそれを材料に名目はどうにでもなる世界
信玄があと十年生きても織田優勢は変わらんかった気がするけど
三方ヶ原の後に徳川が滅んでた可能性はあるよな
三方ヶ原も意外と被害が大きくなかったみたいだし東三河も抜けなかった、三方ヶ原前も中核拠点はほぼ落とせてないし退却後はしっかり取り戻されてる
何をしたいのかよくわからん戦闘起こしただけの状況で信玄長生きしたら徳川滅亡とかないわ
知恵袋の幸隆も死んでるし無理だろ
413はかなり頭が悪いね。結果からしかみない。歴史の博士達もよく言っているけど結果から見るのは簡単だけどその経過を無視したら本当の真実は見えない
三方ヶ原で被害が大きかったっていう資料なんてどこにもない。
武田の水軍に浜松城の水路の遮断されて補給路の堀江城が攻撃されそうになったから家康は打って出るしかなかったわけで
結局その後も補給路を遮断するために動いているから信玄が生きていたら家康は間違いなく危なかったけどね
知恵袋の幸隆って言ってるあたり
小説か講談ベースの人なんだろう
>>416 三方ヶ原の影響で義昭も信長を見放したし、浜松城孤立化は平山優氏の書籍で書いてあったね
>>415 智略は戦で重要なのに混乱しまくる謙信とか革新は酷かったな
謙信は戦場での合戦では天才的だが
調略・謀略、そして戦略面ではそうではないんだよな
そこを数値で表すのがむずかしい
全部知略でひとくくりにされてるからな
いにしえ武将として出てきた義経も脳筋から政務だけ極端に低い知勇兼備に変えられてたんで、謙信もどう扱うか難しいんだろうな。
知略の数値を90台とかにすると「ん?」てなるし
基本数値は抑え気味にして、特性とかで戦場での天才ぶりを表現するのがベターなんだろうね
謙信の場合は特性は基本合戦寄りに全部振れるし
ただ野戦・攻城籠城戦と幅広く活躍してる武将だと特性3つだと足らんよな
さらにそういう武将で外交面でも活躍したりしてる武将もいるし
4つ5つほしいところ。MAXはもっとあっていい気がする。
確かに智略90は?ってなるよな
戦場限定なら110でもおかしくないけど普段は70代で戦場出たら110とか敵として出陣させたら駄目な武将扱いにすればいいと思ってる
川中島とか信玄はいつも裏かかれてたし
戦が強すぎて調略とかする必要もしたいとも思わなかったのでは?
>>424 それこそ固有特性の越後の龍と義の将で再現されてる
武将の能力値は裏持ちはするものの見えないようにした方が良いな
その上で「特技」として「外交交渉」「築城」「籠城戦」等があれば
ユーザーは特技に合わせた使い方をするようになると思う
戦闘能力が統率と武勇に分かれたように知略も計略を仕掛ける力と計略を見抜く力に分けるべきか
三国志14だと計略看破する特性は趙雲がもってたな、軍神繋がりの関羽は味方にバフ撒く役、本人も強いが。
謙信の知略90まで上げたら他下げられるだろうし統率武勇ダウンだと他と変わらなくなるし政治ダウンだともう手がつけられなくなるからゲーム的には今が一番マシだと思う
志
個性(デフォ史実武将は初期所持最大6個)
戦法
補佐戦法
作戦(最大2個)
大志だと能力値の他に武将を表現できる要素が多かったんだけどな
シンプルな方が良いってことかね
さすがに意味不明な志も多かったから新生で政策にまとめたのはいいと思う
統率銭湯知略政治とか大雑把なステータスで91だ93だとか意味ない
ABCDE査定にするべき
人は城の特性で自分とまわりの防御力が+8する信玄
村上と上杉に本陣まで突破されてピンチになってるのに防御力上がるのが意味不明
信玄の戦歴なら自分とまわりの挟撃中攻撃力アップのほうがあってる
戦略面で最も優れてたのは秀吉だな
次点で信長
本能寺の変から約10年で日本統一したのはすごすぎる
>>433 コーエーの他のシリーズでABC式は存在したけど続かなかった
何でだと思う
前線司令官てざっくりだけど統率85以上で知略80以上で政務平均以上(60以上)
んでできれば武勇も高いのがいいと思うんだけど
この条件で見ると当主以外だとぱっと見でも
武田は山県、馬場、高坂、真田といるからやっぱ強いな
上杉は直江、柿崎 北条は北条綱成、氏照
ただ上杉は斎藤(朝信)なんかはいい線いってるが
織田は羽柴、柴田、明智、滝川、蒲生、黒田 などといてやはり一番多い
徳川は井伊、酒井、榊原といるがこの辺の連中はさすがか
まあ単純に数値のみで結論づけれないけど
こうして見ると各勢力の特徴や人材はそれなりによく現れてるのかもしれないな
羽柴→元今川、ただし出身は尾張で桶狭間頃には織田所属
柴田→織田弾正忠家の所属とはいえ元は信勝配下(敵対所属)
明智→元は斎藤や足利将軍所属
滝川→他国出身ではあるが生え抜き
蒲生→元は六角所属
黒田→もとは小寺所属
ほぼ外様じゃねえか
武田は生え抜き3/4で異常すぎる
ゆっくりゲーム進めても武将の頭数で苦労しないから織田かなり恵まれてるよな。
滝川は生え抜きなんだけど、前田利家の家督継ぎ事情を見る限りなぁ・・・。
養子(慶次郎)送り込んでそいつが後継って、家門乗っ取りじゃんってなる。
で、信長の命令で利家後継でしょ?
>>439 上から農民、裏切り者、怪しい浪人、忍者で草
武田の生え抜きが異常じゃなくて、信長の曹操みたいな唯才政策が異常なんだよ
織田はそもそもろくに譜代がいなかったって何度も言われてるじゃん
佐久間とか林も元は同格で臣従したのはかなり遅い
>>446 まあ守護家の武田と守護代のさらに下の織田じゃ事情も違うだろうな
国力ついたらそれだけ新規に家臣も必要になるから大変よ
木村吉清なんて豊臣の奥州征討で1万石かそこらだったのを一気に30万石に加増されちゃったもんだから
圧倒的に家臣が足らなくなったので、中間や小者までも取り立ててなんとか家臣増やしたら
そいつらが領内で乱暴狼藉を散々働いてその結果領内で大規模一揆勃発
一揆勢に包囲されるが、豊臣の援軍でなんとか助かる
そして木村はその後所領全没収というコントみたいなことになったし
織田はもともと斯波の家臣から守護代に任命されたみたいね
おそらく所領を一族に配りまくったことが織田本家の弱体化と織田庶流の独立心の強化に繋がってそう
佐久間、林が織田弾正忠家に仕えた理由は守護代の庶流だからだろうね
でも石高的には佐久間、林の方が上か、同じくらいでその歪な関係が軋轢を生んだんじゃない?
最後に勝ったのは、有能な譜代がたくさんいた徳川だったな
事実上、当主が不在になってもまとまって家康の成長待つとか異常すぎる
こうして見ると
統率85以上 知略80以上 政務60以上 (あとできれば武勇も高め)
の条件兼ね備えた武将って結構いそうであんまいないな
でかい勢力でも基本一人か二人くらいしかおらん
当主でもこの条件満たさないのザラだし
条件満たす連中見るとやはりどこ出しても恥ずかしくないレベルの連中だな
>>441 斎藤妙椿
サイトウミョウチン
内政 90 (基準)
合戦 83 (基準)
編制 600
技能 能吏 連戦
ランク 9
属性 中部勢
室町後期の武将・僧侶。美濃守護代の甥・利藤を傀儡化し権力を握る。
応仁の乱では西軍に属し各地に出兵。のち美濃を平定し守護・土岐氏を凌ぐ勢力を築いた。
100信ではこんな感じ
織田弾正忠家は織田氏の中でも傍流でかなり若い時点の信長が本家に下剋相手に成し遂げてる訳だが、安祥松平氏も家康清康がそこの嫡男ではなく取って代わってるんだっけ?
織田弾正忠家は織田氏の中でも傍流でかなり若い時点の信長が本家に下剋相手に成し遂げてる訳だが、安祥松平氏も家康清康がそこの嫡男ではなく取って代わってるんだっけ?
申し訳ない、途中送信してしまった家康の祖父の清康が元々嫡流のは安祥松平氏の人ではなくて取って代わったんだっけ?。
宮城谷昌光の「風は山河より」読んで
菅沼三代すげーと思ったけど
野田城戦の一発屋だし能力値はまあしゃーない
安祥松平の人間がいないと三河の武士がそれぞれ持ってる利権が今川の総取りだもんよ。
しかも竹千代(元康→家康)以外に松平宗家継げる人間おらんし。
そら元康立てるの全力よ。
>>448 領主になると管理能力が必要になってくるから、
槍働きだけでいきなり出世したら、管理が行き届かなくなるか
>>448 奥州の一揆は必ずしも木村のせいとは限らないが、木村のせいって可能性があれば外さざるを得ないよな
30万石の大大名の座は失ったけど蒲生氏郷の下で5万石もらってるから、知行自体は元より増えてはいる
>>460 「ぶ..武将が足りない...」
というまさにリアルノブヤボやなw
武将(管理職)なんてそんないきなりひょっこり生えてくるわけないからな
育てるのも大変よ
だから大勢力は育成システムみたいなの確立しとるよな
武田の小姓システム(武将の子弟を信玄の周りで育てる)
北条の多目システム(武将の子弟を多目に預けて育てる)
織田・豊臣の馬廻りシステム(武将の子弟を馬廻りにして育てる
織田、豊臣はさらに敵の武将も使えるのは引き抜きまくってたからな
領土広すぎて普通にやってたら到底足らんのだろうな
秀吉はさらに”おねシステム(おねの周りで育てる)”もあった
申し訳ない途中送信してしまった、新生は秀長が盛名貰ってるけど、他に貰った人見てたらどういう基準で盛名をつけてるかがいまいち解らんのだよな。
北条高広とかの独立色が強い、信長の野望的には裏切りやすい奴が持ってるから
裏切っても部下が付いてくる=盛名かな
「器量・骨幹、人に倍して無双の勇士」と謳われた、そうだから
なんか喧伝されるぐらいの勇名がある人も
盛名もたされる条件のような気がしてる
もちろん秀長はまた別なんだろうけど
>>468 北条高広は顔グラと能力値のおかげで新生で名物派遣おじさんとなってるの草
北条高広はイベントで使うんで
国人衆にはできないのよな
足利義明や豊臣秀頼とか赤松則房とか家名が理由で盛名貰ってる人と、北条綱成とか山田長政とか長宗我部信親とか織田信忠とか本人の実績や逸話で貰ってる人がごっちゃになってるね盛名持ちは、丹羽長重とかどっちなんだろ?。
きたじょうたかひろは顔の割に能力高いよな
のぶやぼはだいたい顔がいいやつか怖いやつが能力高いのに
北条高広ってある有名な人物の宣材写真のトレースだよね
分かる人には分かる…その人物の生き方ともちょっとオーバーラップする
>>473 顔グラだけ見たら統率40武勇58の低スペック脳筋に見えるw
本家北条高広はヘボく見えるけど
覇道や出陣で使われてるブラッシュアップされた北条高広はそこそこかっこよく見える
>>478 このスレで絶対マジレスがもらえるレス云々やな
太閤立志伝5でも安田ともども毛利の家紋で良かったわ
北条タカヒロは新生で北条伝の奉行特性使えないの?🥺
>>479 戦国立志伝の時に毛利のと色違いの固有家紋貰えてたよ
>>479 どうせ天と地との映画を見た老害の50代社員が作ったんでしょ
あの映画めちゃくちゃだよね、信州なのに毛利や島津の旗が出てくるんだよ
ちょっと歴史を知ってたらありえないとすぐわかる!
場所的に北条高広は北条時行の子孫だと思う
ぼくは歴史に詳しい20代です!
北条高広は昔光栄がだした本でコウモリ野郎として紹介されていたな、「かえってきたじょ〜」とか言いながら謙信にすり寄ってた。
名前ややこしいから今日から喜多条な!はぶっちゃけ面白い
国人衆にとっては、自分が生き残ることととお家を残すことがほぼ全てなので…
継体天皇は実在したとしてもそこで王朝が代わったんだろうね
北条高広って宇喜多直家や松永久秀に比べて地味だよな
>>486 その考え方もよくわからんよな
後継生まれねええええ
で他国から縁もゆかりも無い他人の子供を養子にして
お家守れたやったぜって例がたくさんあるけど何を守ってんだろうと思う
下剋上かましたり、主家の意志決定に大きく関わる様な立場にはならずにコウモリムーヴかましてたらいつの間にか消えてたイメージ持たれてるからでは?、一廉の人物とはいえ。
米沢藩士で残った
北条家の末裔は明治期に岩手県知事になってたな
常陸小田氏の一門でも北条氏いるし
紛らわしい
>>491 バカは歴史を知らなさすぎるから困る
血筋なんて大した価値もない
じゃあどっかの将軍みたいにくじ引きで決めればええやん🤔
482みたいなくそつまんねーレス乞食にバカとか言われたら終わりだな
>>491 お家守れたやったぜ(涙)
だもんでな
だから北畠具教も策動して殺された
>>491 名跡やな
その名跡を残すのが重要であって
養子にしたって、例えば主家とかの格上の家から獲れば威厳上がったりもするしな。
ヤクザと似たようなもんよ。『名門〇〇組』みたいな
結局その地元じゃその名跡(代紋)がものをいうわけだから
それで飯が食えるわけで
だからよそもんがやってきた時は地元の有力な名跡あったらみんなそれ利用するわけや
三国志でも血筋よりも名前を重視して養子を取ってることがある
劉封は劉備の養子だけど関羽を見殺しにしなければ劉備の跡を継いでたかもしれないし
自分が資産家なり名家で実子がいないとしよう
唯一の親類の又従兄弟が近くにいるが中卒のヤンキーで前科持ちだったら?
縁もゆかりもなくともまともな人間に相続させたいと思うのがごく普通の人間の考え方
実子じゃなきゃ甥だろうが従兄弟だろうが自分の血は入ってないからな
まぁ子供がいないからといって一族が一切いないとは限らん
後継者争いのために一族で争うくらいなら赤の他人を養子にしてまとまる方が賢いと思ったのかもしれん
>>503 江戸時代はそれ
わざわざ他所でしっかり教育受けた年頃の男子を養子にしたケースが多い
天皇家なんかと違うのは
戦国武将なんかは競争で生き残らんといかんからな
子供いても病弱だったり優秀じゃなかったら滅ぼされるので
その家の血筋よりも家残すことが優先されるわけだ
だから優秀なのいたら他所からとってきてそいつに継がせるわけだな
優秀かつ家柄もいいならなおよくて文句なし
支配者からしても地元の有力な名跡は利用価値があるからな
その名跡が全国区レベルの名門であればあるほど利用価値は上がる
>>502 そうかな?その状況なら俺が末代だで終わりを選択する気がする
どうでもいいじゃん死んだ後のことなんて
我が子ならまだしも他人に継がせてもねぇ
元禄時代に上杉は吉良上野介の息子を養子に迎えて当主にしたんだよな
羽柴秀勝が早死しなかったら秀吉の正式な後継者になってたんだろうか
>>501 史実だと普通にエース級の将軍扱いだしな
一様鎌倉の摂家将軍やみたいに何らかの血縁有る所から迎えてなかったっけ養子はまたは婿養子として迎えるとか、上杉鷹山なんかは両方兼ねてたな。
実子がなくて養子をとったものの後に実子が生まれた場合大抵実子に継がせるけどそのまま養子が継いだ例はあるんだろうか
>>512 藤田氏邦とか?あれはほぼ乗っ取りだけど
中川久盛とかいう大坂の陣シナリオで強いやつ
竹中一門も配下に
>>506 良家=企業も同じでそこで働く家臣も家族もいる
お家が断然したら当然家臣は俸禄も仕事も失う
日本や中華でなんの血縁もない、婿養子でもない人が養子に入って継いだ例って有ったっけ?、劉備が劉封を迎えるのも同じ漢の皇族の血は入ってるが血縁が離れぎてるという理由で反対されてたし。
曹操の父がそうじゃなかったっけ
確か夏侯氏の出身だったような
>>515 断絶や改易されたら赤穂浪士みたいな浪人になるな
途中で夏公氏と曹氏が姻戚になったことが有ったりしたのかと思ってたらちがうんだな。
細川澄之はそうかな
そのせいで大変なことになるけど
半将軍は澄之に継がせたかったけど細川一門が猛反対して澄元を迎えたんだっけ?、いつの間にか養子名乗ってた高国もいるしカオスだな。
政元が趣味とホモ拗らせず実子作ってたら解決してた問題なんだよなこれ
なお、養子を迎え入れた後に実子が産まれると、家が荒れるのは豊臣家でも南部家でもあった傾向
秀頼の場合は本来の嫡子ですらないと思われるからな
茶々が産んだとされる鶴松は正室北政所おねの子としたのに弟秀頼は茶々を側に置き大失敗した悪い例
妾が産んだ子だろうとおねの子にならないと
おねのところが豊臣本家なんだから
家臣団からしたら秀吉死んだ後秀頼はおかかさまの子じゃないんだから忠義も半減するよ
今の世でも認知はしたけど2号さんに預けたままの子を本家が盛り立てようとは思わないのと一緒
上に書いてある養子に貰い受けた御次丸羽柴秀勝の方がまだ正室おねの子として育ててるからまだ正当性がある
景勝と景虎はどうなんだろうな、反景勝派が景虎担いだってだけ?、それとも景虎の方が正当だったりする?。
室町の近畿は地獄だぜ
ここで覇権取った人物の知略もっと高くて良いよね
だから知略最高の元就は天下を望むな、つまり近畿に関わるなと言ったわけだ。
望むなというか望めないでしょ
正統性の薄い成り上がり者だし中央集権もできてない豪族連合だから
身の程を弁えるのは大切
関ヶ原以後
毛利家中「(吉川のせいで...)」
吉川家「も、元就公がこう言ってたし...(輝元が悪い」
>>529 景勝と景虎の場合は正統性からいえば一応両方ある
なので景勝に越後を治めさせて、景虎に北条から分捕った関東領土治めさせようとしてたという説が出てくる
確かに景虎を関東対策に使おうとした思惑はありそう
仮にそうだったとしても謙信死後は関東の領土はほぼ残らなかったし
結果的にも景勝でよかったということになるけど
あれ前の関東管領の上杉憲政は景虎側についてたんだよな
>>526 同時代の史料に茶々のことを側室とか妾とか表現するものは存在してないよ
>>538 摂関家の奥方にしか与えられない北政所の称号を持ち
内大臣徳川家康と同じ位の正二位のおねが
武家関白豊臣秀吉の正室なのは火を見るよりも明らかだろ
つまりそういうことだよ
文献なくてもわかるでしょw
官位なんて持ったところで生まれは変わらんしな
仮に俺が正二位授与しても道行く人々は平伏さないやろ?
>>540 あんたの個人的な気持ちはどうでもいいです
従二位から正二位へ位上がった件は天皇から直接貰った官位だからな
文句がある人は天皇に逆らってるようなもん
じゃあ俺が正二位授与したら天皇の同じ扱いになるのかよ?
>>537 長尾-北条二重帝国とか萌えるな!
皇帝の姓は上杉、血統は北条
>>539 『淀殿 : われ太閤の妻となりて』って本に以下のことが書いてあるらしいよ
・「正室は一人のみ」と規定されるのは江戸時代の武家諸法度以降であり、平安時代の公卿などが複数の正室を迎えた例が確認できる。
・21世紀現在の日本で「豊臣秀吉の側室」と認識されるのが一般的である、浅井茶々(淀殿)や京極竜子(松の丸殿)らが、同時代史料において「豊臣秀吉の正室」と扱われている。
>>545 結局関東管領と言っても関東だと謙信の代の越後上杉は戦国時代だとよそ者扱いなので
一時的に関東の土地分捕っても維持ができないからな
なので北条の血を引いてる景虎はそのためにも利用価値はあったわけだ
謙信にとって関東掌握の重要なカードが景虎だったと見れる
ただ実行する前に謙信が急死してしまったのが痛いな
そのせいで家督争いになった
逆に越後だと景虎はよそ者なので景勝と比較すると厳しい
まあ結局それで景勝側に敗れたわけだが
なので謙信が後継者をどっちか決めてなかったのもそれで説明つくんだよな
別にどっちか排そうとしてたわけじゃないわけだ
だからそのせいで死後揉めたんだけどさ
>>546 それ物は言いようってだけじゃん
揚げ足取りか知らんけど茶々が第二夫人以下なことは明らかです
ちなみに徳川秀忠も家康の正室である秀吉の妹の子供にわざわざなってるし後継者になるには必要だったからなったわけよ
血筋とかよりも大事なものがあるとはこういうことだわ
>>548 確かにおねと茶々に序列はあったかもしれないよ
でも単純に考えるなら
おねの子は正室の子
茶々の子も正室の子
京極竜子の子も正室の子と言えるんじゃない?
>>547 景勝か景虎のどっちかが女の子だったら良かったのに
直江兼続が勇気、知力、大気のうち勇気と大気は天下で屈指の人物、と言われた話が有るけど、兼続の知略が若干下げられたのはこれが理由か?創造は90あったような
>>550 あのね
あの本は茶々の汚名挽回と美化しようという目的のために執筆された最近の本なのよ
拡大解釈そんなものを丸々鵜呑みにしてたらやばいよ君
茶々は子を産んだから秀吉から大変喜ばれ正室同様の扱いを受けたに過ぎず「扱い」というそれは今で言う側室にだからそういう言い方に止めるのよ
現に長男鶴松は正室である寧々が引き取り寧々の元で元服させる手筈になってたでしょ?
次に生まれた秀頼は鶴松を失った茶々を不憫に思い茶々に育てさせようとしたのかしらないがそれは
豊臣家臣団が一致団結するには悪手だよねという話をしてるわけで
>>514 頭数の少ない小大名なのでゲーム的な都合で連合勢力にしたんだろけど
創造や大志みたいに秋月か有馬あたりは分離してほしかったな
茶々を主人公にしたその本の執筆者でさえ近い時代に事例を探す事が出来なかったから
平安時代のはるか昔まで遡らないといけない
ウルトラG難度の強引な事例を持って来るしかない
初めて武家が政権を握った平清盛~鎌倉~室町~守護大名~戦国~安土桃山からは正室が同時に複数いた例を全く探せなかったと筆者は暗に言ってしまっているんじゃないのかな
謙信って関東掌握は考えて無かったんじゃないか?戦は滅法強いけど承認欲求の塊みたいな。
謙信のブレーン達は謙信が戦端開きまくるから戦費を賄うのに苦労したんだろうな。関東略奪もそれが原因でしょ
上杉は青苧という布を作って儲けてたから豊かで強かったんだよ
越後平野で兵糧も豊富だし
おねには豊臣家臣団を一致団結させるだけの影響力があったといいんだよね?
その具体的な根拠は何?
最終的に従一位を授かったけど個人的には秀吉の正室以上の影響力ないと思ってるんだよ
それはそうと過小評価されてるのは滝川一益と九鬼嘉隆でしょ。特に滝川は事績に対して余りにも過小
>>561 尾張派閥の豊臣家臣団を一致団結させてたんじゃない?近江派は茶々を担いでたし
おね(高台院)より評価が高くなる天下人の伴侶なんて、洪武帝の妻、馬皇后くらいじゃないの?。
柴田 90 94 80 66 か柴 瓶割 攻勢 血気 常備兵訓練 具足奉行
丹羽 82 71 85 85 混乱 差配 作事 重商主義 官吏心得
滝川 89 82 87 70 混乱 遠当 城乗 修繕 鉄砲教練 忍心得
そこに3人の織田モンがおるじゃろ?
で選ぶなら滝川取るけどなぁ
>>560 越後平野の大半は海だったり湖だったり沼だよ
江戸時代に埋め立てて今度は洪水に悩まされた
>>564 かりにそうだったとして、豊臣秀頼をおねの養子にすれば一致団結して関ヶ原が起こらなかったとも受け取れるからおねにそこまでの影響力あったのかなと思ったんだよ
>>514 中川清秀の家系が近世大名として明治まで存続してるの知らんかったわ
>>566 柴田は強いことは強いんだけど、瓶割が敵撃破しても自分の体力落ちてたり
次の敵まで距離あったりとなかなかタイミングがあわないんで扱い難しい印象が少しあるなぁ
その点、丹羽や滝川は混乱もちで安全に殴るの任せられるから使いやすいね
柴田は戦法が強すぎて信長が相手でも余裕で勝ててしまう
明智は特性優秀過ぎて小牧山城と安土城の普請任された丹羽が混乱用員でしか使わない
織田家は柴田と明智が過大評価で他が割り食ってる
信長は義龍が死ぬまで美濃攻略できなかったし
本願寺にも苦戦してたし
桶狭間はたまたま油断してた大将に奇襲が成功しただけだし
それほど戦上手という感じはしない
義龍がいつ死んだのか知ってるのか?
桶狭間の後に三河攻めて家康と和睦するまでの信長が美濃攻略する時間なんて無いだろ
さすが越後平野が兵糧豊富だなんて的外れなことが言えるだけあるな
信長って戦国時代でも1、2を争うほど戦争は強いだろ
家督継承直後のバラバラな状況から尾張まとめて義元討ち取ってようやく美濃に進出できたのに
劣勢でも大殿御出馬で割と勝ってるからな
優勢で本人が出ても割と負けてる信玄とは真逆
信長があの状態から早期に尾張統一したのが凄いのは分かるんだけど
ゲームだと家臣の質量が圧倒的すぎて当たり前に勝てちゃうのがな
ゲームの中で戦術家として信玄が最強(統率100)なのが色々おかしくなってる理由で、謙信か信長が最強ならこんな歪にはなってないんじゃないかな。
>>580 信玄は昔の今川義元みたいな能力にしたほうがいいかもね
60 60 90 90
みたいな
>>583 ちゃんと調べてないか
講談に染まってるか、その辺かね
信長は義龍には全敗してるね
1560年には西美濃侵攻戦やってるけど
小瀬甫庵の信長記を参考に書かれた1685年の総見記が出典と書いておけよ
尾張の小勢力から、天下の方向定めるまでいった信長が弱いわけないだろう
だから、信長弱いと逆張りいえば目立つと思ってるんじゃね
まあ対美濃戦に関しては信長パッとしない感があるかもね
1回失脚してるからスティーブ・ジョブズは無能だみたいな話
尾張兵は金で集められた流れ者だから弱い
甲州兵や三河兵は農村に根付いた運命共同体なので強い
>>576 信長もそうだけど信玄も国人だけの信濃に手を焼いてるだろ
同じような国力の相手の攻略には時間かかるよ
ゲームみたいに城の全軍攻略に回したら普通に謀叛されるわ
信長も、信玄や元就も新しい地域に進出して苦戦する場合があるね
元就の場合は後半生の北九州だから発展途上というより相手や条件が合わなかったのだろう
>>591 だから農閑期が戦のメインだし他国攻めても後の統治考えずに乱取りして嫌われる
毛利の場合は大内にとって変わっても、大内の経済力までは手に入らなかったから、とにかく近くの博多を抑える必要があった
そんな元就も、幼少の頃は家臣の神社での願掛けで何故天下を取るではなくて中国地方統一なんだ?と不満を言ってた
毛利は、膨張率考えると、あの時点で北九州と対尼子の両立は厳しかったと思う
新生のシステムに当てはめれば、旧大内領の掌握もできておらず、
新たな家臣は旧大内軍から拾った組頭だらけの状態で、
さらに東西両面に大兵力を突っ込んでるような状況だから
北条が5代かけて少しずつ膨張したのに対し、1代でそれをやった元就は化け物だとは思うけど
新生は中国地方の城がカスすぎる
人材不足だし能力も低い
三好や織田の畿内濃尾勢力やったあと
他の地域勢力したら
城の開発レベル低くてびびるわ
5/5ない城ばっかり
1/2とか
頭数多いけど能力アレな連中ばかりな三村家
なんとか化けようないのかな
中国山地は山だらけで面積の割に石高低いからね
毛利も地図で見たらデカイけど見た目ほど強大ではなかったのだろう
最近ようやく
天正壬午の乱の本読んだんだけど
家康・徳川家臣の粘り強さて神だわ
>>600 大内の貿易パワーがどれだけ破格だったか
見た目の領地だけじゃない
中国朝鮮との貿易+博多+防長+石見銀山と多数の銅山か
そりゃ太平記の頃から金バラまく描写あるわけっすな
信長の家臣団って忠誠心が過大評価ばっかりだよね
特に織田秀信を容赦なく攻撃している辺り
もう徳川主君に鞍替え済み。秀頼ですら容赦なく攻めるんだから、そりゃ織田の嫡流とかいわれてもね?
信長:言わずと知れたノッブ
信忠:息子の中では戦績政治資質申し分なし
秀信:そもそもコイツが元服した時には天下は織田の手の中には無い
そらねぇ・・・。
信長、信忠が長生きしてたら秀信は庶子で終わってた確率が高いんだっけ?。
秀信も英才教育受ける前に祖父と親父に死なれて腹黒の猿によって猿の言う事聞くだけのボンクラに育てられたんだから
能力以前の問題
全て秀信自身の責任、という類のやらかしは無いしボンクラ呼ばわりは言い過ぎでは?、傑出した人物というわけでもないが。
>>601 武田に押されながら粘り切ってるからな
数的不利は当たり前ってメンタルだったんだろうな
凡人ではあると思うが、明らかに徳川の時流で隣国尾張は反石田の福島、旧岐阜城主の家康の娘婿池田輝政を向こうに回した義理堅さは、光栄基準のプラスに働かないんだわな
列伝でも凡愚と言いたいような書き方だし
秀信依然に信雄、信孝攻撃してるからそもそも忠誠心の欠片もない
丹羽もあっさり秀吉に媚びたしな
元主家でもあっさり攻撃される世なのに
なんで大坂の陣で黒田とか福島とか動員しなかったんだろうね
丹羽はすぐに秀吉に付いたのにどうして柴田は秀吉に降らなかったのか
お市と結婚したことが原因か
秀吉、世話になった丹羽さんが死んだら息子冷遇するし…
秀次事件とかやらかすから、恩顧もドン引きするタイプ
柴田は逆に甘すぎた
>>615 その辺はセンゴクでよく描かれてたな
キレ者の秀吉が老害になって仙石どころか三成からもはよ死ねと思われちゃうとことか悲しい
>>614 単純に猿が大っ嫌いだったからじゃね
成り上がりの格下だったし
勝家って頑固そうだし
生きてたら損得ガン無視で絶対に秀頼に付いたって言い切れる加藤
>>618 だがしかし殿下と呼ばれる天皇の代行にまでなりました
今となっては皇族と同じ呼び方される秀吉は格上だな
お市が秀吉を嫌ってたというのも後世のフィクションだな
秀吉が近江長浜の地を貰うほど浅井攻めの功労者だから 夫浅井長政と男子を失ったお市は秀吉をさぞ憎んでたであろうという、妄想
その方が読み物としては面白いからね
信康事件の時もそうだけど、女、しかも他家に嫁いだのがノブに直接どーこー言ってノブが動くなら誰も苦労してないから。
柴田は秀吉の出世に口添えしてるし能力も高く評価してたし仲が悪いは講談だよ
西郷隆盛的な捌け口としてまとめたが野心満々の秀吉に食われたってとこでは?
>>624 昨日の記事なのに消えるのはや
最近は秀吉関連の書状がオークションやお宝鑑定団で見つかってええね
本願寺攻めや別所長治に対する扱いの変遷とかどんどん明らかに
信長に許可もらいに行ったのは婿殺すから通達ぐらいの感じでしょう
信長は逆にそこまでせんでもいいんじゃないか?って言ってたぐらいだし完全に捏造の被害者だろ
>>628 朝読ませてもらったけど秀吉から信長への戦況報告の書状がめちゃくちゃ出てきたという記事
信長は秀吉の妻への書状が残ってるくらいだから割と女を尊重するタイプの人間だったと思うよ
あーそうなんだありがとう
光秀も報告書がよく出来てるって褒められてたね
信長の評価基準含めてわかる話だ
確か播磨攻めから中国攻めの時の戦況報告だったような
元記事がサンテレビだけに
ゲーム的には収支や戦況報告が
軍団長光秀秀吉だと報告が月1、柴田滝川丹羽で隔月、佐久間で年1って感じになるのか
秀吉が信長に宛てた新たな文書など35点の史料を発見 県立歴史博物館/兵庫県(サンテレビ)
ってタイトルのやつか
ググったらサンテレビ本家にもその記事の痕跡らしいのヒットしたけど何か問題あって取り下げたのかな
>>630 ねねさんへの書状は元々ねねさんが秀吉の浮気を信長に愚痴零したことが始まりなので別に女性尊重云々ではない
>>631 悪い話も含めて逐次報告する人を評価する一方で、
現況報告しない人には催促してるよね
>>600 確かに低いっちゃ低いけど、信濃や越後と比べたらだいぶマシだよ
太閤検地で中国地方は1km^2辺り55石、信濃は30石、越後は33石とかだから
甲斐や駿河も1km^2辺り50石くらいしかないから、それよりもやや高い
5chを見ていると中国地方は面積の割に石高が低いと過剰に思われている感じがするな
新生だと信濃は拡張幅低くてビミョーなんだよな
ただ馬牧場多いから戦争には強いネ
上田市にある砥石城が一番兵力多くなるんだよな
現代の基準で考えると長野市の海津城や松本市の深志城のほうが兵数多くなりそうなものなのに
中国地方は国が細分化しすぎだから、過小評価されやすいんだろう
まぁ相模19万石が、常陸53万石や上総37万石を圧倒する謎査定と比べたら…
北条がやたら強いのって創造からだっけ
革新の頃は武将も今川に毛の生えたような政治家タイプばかりだったような
>>639 そこは当時持ってた勢力村上→武田→真田の変性だからなぁ
小笠原や諏訪一門とはレベルが違う
信州広いし今も8県と隣接してるからゲームによっては北信濃と南信濃に分けたくもなるよな
>>643 パッと見でも神奈川、東京、埼玉、群馬足したようなでかさあるもんな
長野は風習や県民性からして東西南北4つくらいに分かれるそうだし
そもそもが元々ひとつの地域にまとめるの無理合ったろあそこ
>>639 砥石城は周辺に柏山城、西山城、花見城、伊勢崎山城etcと
やたら城があるからな、それら合算されてるんだろうな
あの辺全部含めて拡張したらすさまじいことになりそう
>>641 武将能力がグッと上がったのは天道からかな
北条兄弟に80台ステ増えたり大道寺が名将に爆上げ、高スペックなゴレンジャーも追加された
創造は武将以上に城数とわんこになりやすいシステムで
勢力として強さと厄介さが増えた感じ
津田重久は一騎当千と知られてたらしいし、
溝尾茂朝は政務に活躍してたのにあまりにひどいなと思う
>>631 とにかくこまめに報告する人間を重用したとか信長が有能だったの納得だな
立花道雪親子の兵一人一人を気にかけて信賞必罰をしっかりやれば兵は頑張ってくれるとか
現代人から見てもそりゃ名将だわって納得できる逸話大好き
>>646 まあ天道はチュートリアル時点だと氏政の能力低すぎ顔ひどすぎとこのスレも荒れたからな
結局獅子天雷閃迅槍・絶牙のおかげで天道一人気の武将になったわけだが
>>636 中間含め管理職やってるとほんとよくわかる
>>650 現代でもそうだけど
報連相て大事なんだな
いくさの子織田三郎信長伝という漫画では丹羽長秀は何故かショタ
信長と1歳しか違わないのに
柴田が秀吉に降らなかったのは戦力、政治基盤を確保してたからだよ。滝川が北条撃退してたら羽柴、柴田、滝川の3すくみになってたよ。
神流川の戦いで勝ってたらそれこそ厳島の戦いレベルの+査定もらえただろうになあ
神流川はギリギリまで味方っぽく振る舞ってた北条が国境まで5万以上の軍勢を投入してきたしな。
桶狭間や厳島よりもダントツで勝ち目がない戦だよ。
滝川は新生織田家では合戦最強レベルだし十分評価されてるよね
合戦では秀吉が実績に対して弱すぎる
滝川は新生pkで大化けしたよ。高ステに加えて遠当持ち、遠当は砲術と重複するチート特性だし
信忠、河尻、丹羽、佐久間あたりかな不遇なのって
原田はちょっとわからん
>>660 レア度でいっても
騎馬大将>遠当>竜騎兵
やしな
織田の重臣でも本来は秀吉のライバルは滝川なので
滝川の強化は妥当なんだよな
織田家と合戦するときに怖いのが信長と滝川なんだよな
鉄砲が痛すぎる
滝川の家宰も強い
鉄砲教練・優
織田は半べえ勘兵衛や強家宰餅多いけど
>>661 原田(塙)は織田政権で守護に任命された唯一の武将
少なくとも政治は他の重臣たちに負けないくらいあっていいはず
滝川は順当に強くなって良くなったな
逆に柴田前田の血気コンビは合戦だと強すぎる
血気で攻撃と機動+20に固有ダメージ戦法はやり過ぎだ
そこらへんの最近登場した人が強くて同じ家中でも国持クラスまで出世した武将より能力高かったりするのはなぁ...
例外も多いだろうが最近やっと登場した武将より昔から出ている武将の方が大物だったり実績あると思うんだが
下方貞清とかいうエピソードが尽く豪傑な男
これは信長好み
滝川一益の子孫、滝川クリステル
豊臣秀吉の子孫、羽柴誠三秀吉
差は明らか
>>669 昔はいなかったのに
なんか大志あたりから強くて目立つな
誠三秀吉は生まれ変わりらしいぞw、自分は生まれ変わりがあるのなら秀吉の生まれ変わりは田中角栄首相だと思ってるが。
>>672 でも下方は太閤立志伝1と2にはいるんだよなあ
この辺謎いが大沢正秀もいるあたり太閤記ベースなのが分かって良い
>>661 信忠は妥当でしょ
甲州征伐の成功は、兵力が多くて、事前に調略が上手く行っていて、浅間山の噴火もあったんだから、そこまで褒められるような事じゃない
信忠は新生の評価で妥当だと思う
坂井政尚も復活組だよな
羽柴秀勝とか足利義栄あたりも天翔記ぐらいまではいたよな
>>678
風雲 62 24
覇王 60 54 58 55
復活組やぞ >>679 大志から~って文脈だから直近の話をしてた
まぁ新登場って書き方悪かった
下方・坂井は新規もしくは復活御祝儀だろうから次は下がりそう
下方は聞いたこともないような武将なのにやたらと能力高いよな
信忠、河尻、丹羽、佐久間は妥当だと思うが
むしろ信忠と丹羽は過大だろ
>>682 槍一筋の豪傑タイプだからな。どマイナー武将
信長や家康、忠吉には気に入られてたそうだが
豊臣秀吉の子孫は木下家19代当主にあたる木下崇俊だろ
信忠もう一声高くてもいいけど、革新あたりより総合値かなり上がってんだよな
松永、甲斐武田征伐で才能を示したと思うが若死にはあんまり評価されづらい
鬼武蔵や鬼玄蕃が評価されるようになっただけマシ
信忠がどこまで上積みできるか考えてみると
良くてせいぜい藤堂高虎や上杉景勝くらいまでかな
藤堂高虎と上杉景勝じゃ能力に結構差があるだろ
戦法と特性を見ても
藤堂高虎は固有戦法で金特性2つ持ち
景勝は金一個もなし
下方貞清って六度の一番槍に加え一番槍や一番乗りも達成してるバトルマシーンのような男で笑えるわ
その武勇から信忠初陣の時に甲冑着させる役賜ってるしスゴイ
次男は武田家の養子となり系図上信虎の玄孫だが本能寺で戦死
長男も二条城で腸が出ながらも奮戦し信忠に激賞された後戦死とスゴイ一族やな
>>690 先陣何度も取るような奴って武勇は間違いなく高いからな
武勇は今後上がりこそすれ下がることはないんじゃないかな
統率は下がってもおかしくないが
信忠は有能といえば有能なんだろうけど
大勢力の大兵力で横綱相撲で勝ってるわけだから
本人の能力がそこまで勝敗に影響していたのか少し疑問が残る
そして不利な状況に追い込まれた本能寺の変ではそのままあっさり敗死したわけで
戦力通りの結果しか出ていないという観点だとそこまで名将という感じはない
信忠は家督を譲られたけど実権は信長にあったんだよね
>>689 上杉景勝は革新が全盛期で
以降は結構下がってるんだよね
割とインフレ傾向の強い近作でも伸びないどころか下がってる
本能寺なかったら100%滅亡してただろうから
勝頼や氏政あたりと同じような能力値になってるな
昔はこの2人より強かったけど
>>693 信玄は有能といえば有能なんだろうけど
大勢力の大兵力で横綱相撲で勝ってるわけだから
本人の能力がそこまで勝敗に影響していたのか少し疑問が残る
そして不利な状況に追い込まれた武田家はそのままあっさり滅亡したわけで
戦力通りの結果しか出ていないという観点だとそこまで名将という感じはない
>>687 信忠は武勇ageでもいいんだけど、政治手腕は未知数なんで
総合的にはあまり変わらない気もするな
統率と武勇は80台固いんだけど
(本能寺のときですら奮戦ぶりを讃えられてる)
政治上がった分引かれて60台くらいまで下がりそう。
統率武勇80前半、知略維持、政治60台後半くらいが多分適正値
武田勝頼をちょっとマイルドにした感じの能力になるんじゃないかな
>>684 菅沼はなぜか丹羽が嫌い
多分秀吉に忖度したからだと思う
逆に佐久間信盛は割と大好き
武田に負けた貴重な織田家臣
織田家の家臣で秀吉側についた連中は忠誠心-5ぐらいしていいと思う
>>698 信玄は周りも有能揃いやしな
ただ今回島津一族で歳久や豊久が強化されて完全に真田一族以上に凶悪な一族になってしまって
なんだか武田一門すらかわいく見えてくるけど
佐久間は三方ヶ原で劣勢の中自分の家臣は死なさなかった有能なのに
平手は死んでもうたけど
戦力差の割には徳川負けてないんだよねあれ
大規模略奪みたいな感じで終わってしまった
システム的には武田優遇はずっとだけどな
騎馬レベル簡単に最大にできる
>>704 それ本来は南部にやるべきなんだろうけど
それやると昔みたいにラスボスが何故か南部になるという悲劇を割けるためなんだろうな..
信玄が死んだから結果オーライだけど死ぬのが長引いて野田城まで陥落したら浜松城の補給ルート完全に遮断されるから終わりだっただろうな
鉄砲最強は織田ではなく鈴木なんだから
騎馬最強も武田ではなく相馬にはならんのかね
信玄は病気なのに強引に西進したのが謎
老いの一念? あれで武田の滅びは決まったようなもの
むしろ病なのに水軍を使ったりして浜松城を孤立させて家康が出陣しないといけない状況を作った戦術眼は凄いけどね
前までは家康が挑発に乗ったという家康下げ要素の面が大きかったが研究者の間で信玄凄い説にまたなってる
>>705 今は南部にあげていいと思うんだよ
ってかあげないと伊達が席巻して終わるやろ
>>706 信玄死んだだけで9年後には皆殺しにされて滅亡の武田家が強いとは思えない件
信玄が死んで混乱してモタモタしたからああなったと言える
怒涛の時代だからちょっとモタモタするだけで致命的となる
そりゃあ織田どころか足利将軍でさえ豊臣秀吉に臣従して豊臣から知行貰う家臣になったからな
>>703 そもそも戦線放棄してるから当たり前なんだけどね
>>713 織田は残ったからな
やっぱ信雄って神だわ
信雄は西軍として動いてたな。関ヶ原に布陣はしてないけど
劉禅とか氏真とか信雄とか無能なやつは殺されずに長生きできるね
>>719 劉禅は純粋なポンコツだから
後継者に七男選んで永嘉の乱で悲惨なことになってたはず
ここで偉そうに歴史上の人物を査定してる人は、現実にどのような仕事してるのかね?
ハーバード大学卒の弁護士だけど?
ロスの80階タワマン最上階でコーヒーを飲みながら西海岸を眺めつつ暇つぶしにレスしてるよ😤
氏真と信雄は世渡りの上手さとかを能力や特性に反映しても良さそうだ、劉禅は時代も国も違うから解らん孫皓や司馬衷が比較対象ならどうだろうか?。
>>717 織田宗家が東北の小藩なのは
それはそれで悲しすぎる。
知り合いの天童出身者が
織田家は家の殿様と自慢してたけど
>>726 まあ今川は幕府の上級旗本、
北条は元小田原北条が河内一万一千石
玉縄北条の方が岩富1万石で存続
こちらも全盛期からは見る影もないが一応大名で残っただけましか
岩富の方なんて譜代になってるし
あと武田は仁科とかの庶流は徳川の旗本として江戸を生き抜いた
>>723 いつもの味のブルーボトルってやつだな!
あれだけ散り散りバラバラだったのに
誰一人生き残れなかった三好
>>722 平日の朝昼晩に書き込んでる時点でお察しだろ
米子で家老になった横田村詮も三好一族だったらしいが地味に御家騒動で殺されてるな
ゲームには出てこないけど
>>727 徳川のは柳沢武田家で信玄直系は上杉の500石の旗本だよ
信玄ファンは上杉のせいで天下を取れなかった!とか言ったらいけない
そもそも信玄が天下とりに興味を持ち始めた時期って、かなり晩年で
信長の成功を見てからだろう
上杉と喧嘩して消耗したのは結果論よ
武田晴信は信濃攻伐のために擁立されたせいで信濃完全攻略にこだわりすぎた、というのは有る。
信濃国司になるまでは織田と決定的対立を避けようとした、とかね
そもそも天下を夢見たというのも眉唾
このままだと順番に滅ぼされるんじゃないかと恐怖に駆られての行動だろ
逆効果だったけど
天下取るつもりあんまり無さそうだったのにウッカリとってしまう家康
武将風雲録の信玄の紹介文「甲斐の虎の目ははるかな京を見すえ、戦場にもえる」とかやはり信玄は早い段階で京に入る構想持ってたイメージが根強いんじゃないかな、今でも。
昔の与太話を未だに引き摺ってる人がいるという話だと思うよ
実際ここでも武田関連、信康関連の話で何十年前の話をそのまましてる人がいる
早い段階から本気で天下取ろうとしてたのは三好と織田くらいだろうな
ほとんどの大名は目先の領土拡大くらいしか考えてなかったと思う
足利義昭は毛利じゃなくて武田や上杉を頼った方が良かったのでは?
100年争乱が続く中で幕府にかわる中央政権を打ち立て日本の分裂状態を解消したいと思える人間が当時の日本に何人いたんだろうか
>>746 大内義興からの縁で「京都がいよいよヤバくなった時はみんなで大内を頼ろう」という構想がずっとあったんだろう
最近の研究によると大内義隆も山口に天皇を身柄を移す計画を立てたらしいし
>>741 秀吉に完敗服従してからの秀吉ボケて病死で一気に天下を狙う野望が燃え上がったのかも
押さえつけてた秀吉がベリハだっただけに
>>748 日本各地に小京都と呼ばれるところはあるけど、戦で荒れた京都の代わりになりそうなのは大内のところしかないな
大内から取って代わった毛利でも無理
後奈良帝は売官を内心苦々しく思われていたという話が有ったし、官位を探けるのはまだしも京を離れて大内の庇護下に入るのはお嫌だったのでは?
まぁどっちにしろ近畿の東側は織田にほぼ制圧されてたし行くとしたら西、その中で一番の大勢力である毛利を頼るのは自然だろうな
あれやな日本の端同士の南部と島津が
そのまま道中の国を次々と征服していき最後日本のど真ん中で頂上決戦とかならおもしろそうやなw
まさに 蝦夷vs熊襲 の頂上決戦
九州勢の鉄砲か!それとも奥州勢伝統の騎馬か!?
戦国時代の東北や九州にいるのは中央から移住してきた大和んちゅだってそれ一番言われてるから
武家勢力は特に
四国とかいう公家や管領家がいる無駄に高級そうな土地
>>754 一応それは分かった上で言っとるw
島津は鎌倉時代、南部もそのくらいに甲斐から移住しとるからな
ポジ的にという意味で言ったんやw
>>745 三好すら結構怪しいわ
喧嘩売った相手がたまたま管領だっただけ
>>758 おまけに将軍家まで蹴り出してしまうやりすぎ感
将軍いなくても5年くらい畿内統治すすめてるのは正直ようやっとる
三好は気に入らん主君倒す=結果として天下取り
織田も自分の所に来た義昭の上洛手伝う≒天下取り
目の前に天下が転がってこない限り、誰も天下取ろうとは思わんよ(´・ω・`)
天下取ったところで、何のメリットあっるの?
あの魔窟の畿内にかかわって、没落したところ多数やんけ…
みたいな雰囲気があってもおかしくないな
足利家細川家畠山家それぞれの分裂状態が解消されて応仁以降の争乱の火種は長慶の代で一旦解決
あとはめんどくせぇ丹波と興福寺をどうにか出来たら完璧だった
>>761 畿内、特に京周辺は朝廷・貴族の直轄領や寺社領なんか多すぎて
権益的にはあんま旨味ないもんな
まあ中央抑えてるという権威がでかいわけだが
信長なんか義昭に、「幕臣に公家や寺社の土地の横領させるの取り敢えず何とかしましょうよ」みたいな諫言してるしな、この話なんか見たら義昭の政務下がるのも妥当か?。
>>763 そこら辺を次回作では深めてほしい
あと一向宗の強化とキリシタンのメリット
>>764 そもそも信長包囲網とかいう眉唾補正やしな
これなら秀吉に包囲網敷いた信雄も評価されるべき
義昭「の、乗るしかない...このビッグウェーブに」
みたいな感じだったろうになw
大志の外政99はやり過ぎだった
ゲームだけやってると義昭の差し金で浅井が裏切ったとか思いそうになる
新生のイベントだと将軍!ワイ等も信長から鞍替えしましょうゼ!みたいな家臣たちを
義昭がなだめるイベントが多くて楽しいわ
信長包囲網の黒幕の外交魔みたいな評価が今じゃ情勢が悪くなってギリギリで裏切ってみたら信長の大反攻が始まって消し飛ばされた無能だもんな。
新生の義昭は統率力の低い学級委員みたいな感じ
幕臣共のやんちゃがスゴイ
どう家だと義昭も信雄もトップから降りたらまともになった感じ。
組織のトップという肩の荷が降りて晩年は好々爺になるのはどの時代も同じなのか、ど家の氏真、義昭、信雄はそんな印象
無理をして頑張ってた人ほど好々爺になるだろうね
氏真、信雄は言うまでもないだろうし
義昭だって将軍は荷が重すぎた可能性
>>747 庶民は悲願だったと思う。織田→豊臣→徳川の政権交代が異様にスムーズだったのは
もう戦争に飽き飽きしてたんじゃないかな…
三好とかまともに統治する連中が現れると
利益を受けた民衆も体勢の持続を望むわな
秀吉の惣無事令以前に日本全国(まだ正式に日本ではない北海道と琉球除いて)平和な時期ってある?。
>>778 源平の合戦と南北朝時代以外はなんちゃらの乱や元寇除けばほっこりとした平和な時代でしょ
平安時代なんて政争は多いけど民草は牧歌的なハッピーオーラが溢れてるし
>>780 それは戦乱じゃないから別問題やな
税を絞られて苦しい連中は今でもいるし
島津家過大すぎじゃない?
国衆ならまだしも兄弟重臣が全く義久の言う事なんか全然聞かないやべー集団やん
甲斐と信濃なんて織田軍が来たら率先して武田の武将狩りだからな
どんだけ嫌われたんだよこいつら
>>783 義久が大将の器みたいな扱いなの違和感あるわ
家中の不和や領内問題に対処してる内に鬱になって自害した島津忠昌の時代よりは義久の時代の島津はマシになってるはず…。
そんな島津も秀吉にはすぐに降伏したから
北条よりは賢かったな
北条1585年「従属したいな!いい条件なら従属する」
徳川「じゃあこれで」
豊臣「四国平定した」
北条1586年「もっといい条件で従属したい」
徳川「四国平定されたから条件悪くなるよ」
豊臣「九州平定した」
徳川「九州まで平定されたからどんど条件悪くなるよ」
北条1589年「とりあえず上洛するわ沼田2/3くれ…やっぱ上洛やめるわ!」
→名胡桃城事件
大志でなくなったが氏政の外政84はやっぱ高いな
外交ミスって滅亡だし
氏直のせいにされてるのかな
氏直は外政46
>>784 肥「信濃の武将の政治力を下げて武田を上げなきゃ……」
悪久こと島津忠恒は新生だと結構強くなったなという印象だがもう一声あっても良い感じか。
統率 66
武勇 74
知略 63
政務 78
合計281
特性
攻勢
射手
数寄
戦法
威圧
主義 革新
家宰
鉄砲補給
奉行
島津伝
数奇持ちなのは朝鮮で真っ先に蹴鞠するための広場作った話からか?。
>>786 それを考えると貴久がどれだけ長いことかけて島津をまとめ直したか
ゲームではあっという間に他の島津どころか肝付を落として苦労しているのが見えないけど
義久が大将の器って家康が言ったとか言われてる説のせい大いにあるな
実際に言ったかは知らんけど
島津家は昔からかなりごちゃごちゃしてるからよ
忠良とかは元々島津の全然分家やし
助け求められたのをいいことに上手いところ貴久を宗家に入れることに成功して
宗家になってノブヤボでも宗家顔してるけどw
島津家中興の祖ともいえるから忠良じいちゃんの評価が高いのは妥当やな
>>784 信濃は今までの信玄のやったことを思えば仕方ないけど甲斐でそれは大概だな
甲斐の人々は戦国の習いで、勝頼に弓引いたのか勝頼の内政がまずくて恨み募ってたのかどっちなんだろ?、長野県だと昭和の時代は子供の遊びでも信玄=悪玉、謙信=善玉だったらしいな。
島津はもっと分割して表現してくれないと困るな
薩州島津とか菱刈氏含む反島津連合とか北郷氏とか
新名一仁氏の「不屈の両殿」読むと
秀吉服従の後の島津家は、よく改易されなかったなとは思う
>>794 そのレベルで言い出したら織田も三好も上杉とかももっと分割されるわ
>>784 なお信長が死んだ途端織田家に対しての残党狩りが行われた模様
>>784 本能寺の変後は甲斐は河尻を血祭りに上げたし、信濃も鬼武蔵を相手に鎌倉武士みたいな反乱起こしてるで
なお、滝川さんは信濃国人に正直に話して信用を得た模様
>>794 シリーズ伝統的には島津と薩州島津の二勢力だね
大坂の陣では豊臣残党狩り
明治維新では徳川残党狩り
領民や国人は「自分らの安全保障してくれない武家勢力を仰ぐ必要はない」というロジックのもと行動してるだけや
武田も織田も役に立たないから捨てられただけ
>>783 島津は特に歳久と豊久の強化でただでさえ強かったのが
とんでもない凶悪な強さの一族になってしまった...
豊久なんてなんか吉川みたいになっとるし
>>788 氏政はなんかあれ知略も下げた方がいい気がするな
知略・政務下げて統率若干上げくらいじゃないかな
氏直は氏政に吸われとるな
蘆名も伊達に負けた瞬間に領民に残党狩りにあって
殿様まで狩られそうになってなぜか若き日の天海が殿やって逃がしたんだよなw
豊久はドリフターズって漫画のせいで過大評価となったか
変遷見たら革新ぐらいからコンスタントに高いわ
関ヶ原武将は武運拙く討ち死にしてもマイナス査定受けないからお得よねえ
島津とか立花はネット上での持ち上げが凄いからな
どこから火が着いたのか知らんが
豊久はタイプ的には冷泉隆豊だよな
冷泉も天下創世まではネタみたいな低さだったが天道で覚醒して良かったわ
三成と同じ史僚タイプだった大谷吉継が古今無双の名将扱いだからな>関ヶ原補正
秀吉が吉継に100万の兵を指揮させてみたいと言ったって出所不明の逸話が悪いよ
コーエーは真に受けてるみたいだし
>>807 豊久は数値よりも特性が..
捨て奸 血気 竜騎兵 はやばい
特に捨て奸の体力全回復&無限はエグいでしょあれ
実質統率80台武勇90台の強武将と変わらんくなってる
>>811 そもそも100万の指揮なんて秀吉もしたことないのにそんなの言うわけない
>>808 ネトウヨが朝鮮での活躍で持ち上げてるんだろ
宗茂は新生だとあまり強くはないけど
その義父の道雪は強いね
蒼天録の頃から立花高橋の三人は隠し能力あって優遇はされてた
直前に軍役負担に反対する梅北一揆が起こったり軍勢が遅参して大恥をかいたり義弘が嫡男を亡くしたり必死こいて虎肉献上したけど「固くて不味かったからすぐ捨てたわw」と言われたり島津にとって朝鮮出兵は悪夢でしかなかったんだけどな
なお琉球出兵はそれなりにノリノリだった模様
紹運と宗茂は固有戦法弱いからね
過大な能力値の割に強くないよな
道雪は味方の混乱無効という最強の能力を持ってるよね
過大能力は承知の上で戦法弱くして釣り合い取ってんでしょ
>>817 どっちもダメージ渋すぎるからなぁ
ゲーム的には親子そろってじっくり戦闘タイプなんだろうが
プレイしてるとどうしても高火力の連中を重用してしまう
>>813 眉唾な逸話の真偽は別としてそれはただの例え話だろw
猛将に対して一騎当千・万人敵だとか褒めたり
頼もしい援軍に100万の味方を得ただとか言うのと変わらん
>>793 地元の御殿様コロして潰したらそりゃ恨まれる
小笠原、諏訪なんて特に
>>818 混乱得意とする毛利に対するアンチ的存在にしたかっただろうけど、
よりによって混乱が凄く有効な戦法だから、全体的に見てもとんでもなく強いことに
>>816 そりゃあ朝鮮出兵と違い、琉球は島津だけで丸抱え出来るからやる気が段違い
立花宗茂とかいにしえのこのスレで
秀吉と並んで過小評価筆頭ポジだったのに大分強くなったな
昔の過大評価スレといえば伊達政宗、佐竹義重、武田信玄あたりだったが
最近は最上義光と今川義元が出張ってるな
過小評価は三好長慶、龍造寺隆信、大内義興、尼子晴久がこのスレの四天王やな
彼には息子のおらん宗茂に後継者を貢ぐ重要ミッションあるから…
ゲームでは息子ら天翔記からずっとでてないけど…
>>829 兄と同じ配合で活躍もしているのに
結構、互換性があって秀長ポジな人物じゃね?
>>827 村上義清も過小評価
わざわざ若いから負けた~イベントまで作ってまで能力上げないとかね……
最上は大志で過大だったけど新生じゃだいぶ落ち着いてないか
政宗も
烈風のころから隠し要素で超優遇されてた謙信玄はさすがです
>>827 尼子晴久はバフしてもいいけど、史実でも毛利元就に翻弄される場面が多いので知略は微妙かもしれん。
一次史料に「なんやかんや元就が手を回して尼子軍を撤退させました(意訳・具体的に何をしたかは不明)」がよく書かれててやっぱあのジジイは化け物なんだなって
小松姫は昌幸やりこめてるから本当はヤバいんだけどほどほどの評価になってる
最強クラスの真田家の嫁
出所不明の逸話だけど本多忠勝も戦国時代のガンダムって呼ばれたらしいしな
蒼天録とか天翔記はあんまり謙信がパットしない印象だな、烈風伝と革新の謙信は存在自体が災害。
毛利は四男が推されるようになって婿と隠し子は虫けら扱い
>>841 それは単にBASARAが忠勝をロボにしただけだろ
島津四兄弟に次いで毛利元就の四男の再評価により、
チート四兄弟の2組が出来上がったな。
>>833 東北勢とかあっちの方面は武将のステより政策で強化したほうがいいんやろな
奥州だったらなんといっても名馬と黄金の産地
出羽も奥州ほどではないが馬の産地だし、銀・銅なんか取れる
こうして見ると出羽は奥州のダウングレート感はあるが
>>844 へぇそうなんか。まあ強いもんな本多は。
戦場での個人の武力で考えたら可児才蔵が最強な感じがするな
>>843 謙信はそれくらい理不尽じゃないとダメだと思う
>>846 次は北条四兄弟、長宗我部四兄弟、三好五兄弟あたりですかねえ・・・
兄弟ブームか..
北条四兄弟だったら次は
氏政下がって、氏規と氏邦上がって
全体的には強化って感じになるんじゃないかね
氏規は絶対上がりそう
氏邦は顔グラも新しくなったしもう十分強いよ
氏規は微妙だけど
前田利家弟も面白いポジションだけどスルーされるよね
龍造寺兄弟も少しは兄を支えたところを評価して上げてやって
安宅冬康って一族の鈴虫の話が理由か一族の良心扱いだよな、鎌倉殿の13人で源氏の良心だった源範頼みたい。
>>852 氏邦は北条兄弟の中では異色で
元々一門のなかでも序列低かったのが実力であの位置まで登ってきてるので近年再評価されててまだ評価が定まってない感じ
>>853 前田弟何気に5万石かそこら拝領しとるよな
>>856 何気に一存の真似して畿内の土地横領しようとして長慶にとめられたりしてるちゃっかりものだったりもする
水軍衆統括してたし統率はもうすこしあっても許されそう
三好家は実休と政長に数奇特性あって欲しかった
紀州の雑賀衆・根来衆らの史料を読んでいたら、紀州畠中城は「百姓持タル城」とある。さすが一揆衆が強い地域だなぁと思った。西国の史料は、東国には見られぬ事象が多くあるので、やはり面白い。
ここら辺を、堺衆、博多衆や一向宗門徒などで上手く表現してほしい
>>849 長宗我部は弟分の香宗我部が初登場の群雄伝から結構有能だからまだマシだけど、三好はちょっとね
太閤5では十勇士補正で武勇が凄く高いのがいるけど
四文字姓はそれだけで珍しいから好きだわ
渋谷辺りに病院の看板あったな
戦国時代の日本って合戦の詳細を記録に残さないパターンが多いね
16世紀のヨーロッパなんて地形、敵味方の陣形、合戦の推移まで細かく残りまくってるのに
中世ヨーロッパだと、出陣している敵の王族や貴族を捕虜にして身代金など得る為の取引の材料にしてた
氏規は家を保ったんだから大志でいう所の外政(政治)を上げるべき
後はあんなもんだろ
氏政は結局革新の頃のパラがあってたな
北条記で唯一呼び捨ては伊達じゃ無かった
神聖ローマ皇帝選挙でカール5世に負けてから何度もイタリア戦争繰り広げたフランソワ1世なんて
捕虜になって実母が交渉乗り出してくるとか古今東西母ちゃん強いなって印象
>>827 大内義興って初登場の蒼天録pk以外は信長生前の人だから古武将枠だろうし
最初から能力モリモリ高いイメージしかないんだが
それでもまだ過小評価枠なんか?
まあ信長や長慶の前の天下人枠とも言えるからそういう意味でもっと評価しろってこと?
>>856 晴元と義輝を鈴虫のように生かしてたわけだけど実休の死で覚醒しちゃったのかなあ最後は
長男元親が初陣で戦功挙げるまで、お父さんの国親は次男親貞に継がせるのも選択肢に入れてたという話を聞いた事が有るな、実際三男親泰はお父さん存命中に香宗我部を継いでるけど、親貞に土佐吉良氏継がせたのはお兄さんの元親だもんな、烈風とかデフレ傾向の作品だと親貞の早逝は結構痛い。
>>870 外交僧で毛利の安国寺恵瓊のポジションに土佐は滝本寺非有が居るんだけどゲームには登場しないね
>>860 紀州畠中城どこだろうと検索したら、前半平山せんせの小牧長久手絡みのツイートのコピーか
和泉の畠中城のことだろうから、紀州根来方の土豪が保持してた城なんだろうな
新生だと和泉にしろもう一個作ってそっちを鈴木家、岸和田城を豊臣家にしたら当時の情勢に近くなるか
それか和泉の国衆が鈴木家支持、岸和田城は豊臣家(城主中村一氏)で一応は再現できそう
『宇野主水日記』天正13年3月21日条だった。全部和泉の城だからツイートはミスか
千石堀城→城内ノ根来寺衆悉討果
畠中城→百姓持タル城
シャクゼン寺城→根来寺衆ノ城
澤城→雑賀衆ノ持タル城
彦鶴の方が今日での知名度も高く事績も多いようだし
夫も鍋島直茂に対して、龍造寺周家&鍋島清房だからなぁ
新生で武雄市とコラボしたときに、隆信・直茂グラに少なからず影響あったそうだからね
彦鶴起用にもその辺の都合があったのかもなぁ
天下創世と革新は龍造寺千代名義でデータ上はいた>慶ぎん尼
佐賀では幕末明治時代初期の鍋島推しだな
全国的には完全に薩長に隠れてしまってるけど、一個前の朝の連続ドラマで開発される直前の新宿が佐賀藩の鍋島が所有してる話があったからちょっとびっくり
鍋島でもこれだから、地方で推されていない龍造寺は厳しいな
隆信は初登場の風雲録から戦闘はあまり変わらず、政治に至っては約半分になっているし、作品によっては直茂居たら要らなくね?にも
大内義興
89 92 80 83
入れ替えればそれっぽいか?
92 80 83 89
行き過ぎた過大がちょっと改まってきてるからその調子で宇喜多秀家も頼むわ
朝鮮で頑張ったから百歩譲って戦闘関連は良いとして家中崩壊を招きそうになってたのに政務関連も高いのは関ヶ原のテコ入れにしても納得がいかない
毎日新聞の見出しに悪意がある
北海道の蠣崎氏まで従え天下統一するような人なんだから当たり前だろ
秀家は創造で過大だったけど、お家騒動の顛末からしても知略政治が同じような立場の織田秀信以上とは思えんのよな
創造からして織田信忠以上だったし
創造 82 73 72 73
大志 80 80 73 72 73
新生 81 86 67 79
新生は全体的になんでここの数字伸ばすの?って武将がおおいね
宇喜多秀家と上杉景虎は本人は凡庸で家臣強くしたら良い。
宇喜多騒動を大河ドラマとかでなかなかピックアップしないから
肥の生き字引さんの意識もアップデートされないんじゃないかね
宇喜多騒動がちゃんと採り上げられればついでに榊原康政の政務も少し上げられるかもね
謙信の政務が抑えられてるのも御家騒動をきちんと減点要素として数えてるからなんだし
宇喜多秀家の何も考えずにテキトーに付けた感ありすぎる数値
もうちょっと真剣に考えてほしいね
謙信の政務は抑えられてないよ
もし謙信にもっと政務があったら、もっと広大な勢力圏を維持できてたよ
むしろ過大すらある
信玄が全般的に高すぎる
内政あんだけひどかったのに江戸時代の功績奪って吸収したりしてるし意味不明
>>888 如何にしてその評価に至ったかなんて
ユーザーからは想像するぐらいしか出来んだろw
それに謙信の政治(務)ってそれまでほぼほぼ50~60程度だったのが
新生で81まで爆上がりしてるんだわ
謙信のような田舎大名より従三位で五大老の方が偉いだろ!
謙信は金稼ぎうまかったからもっと内政高くてもいいんだけどね
でも上杉は中央集権化は一番遅れてるよね
景勝がそのツケを払うことになった
なら信玄が言うほど集権化が上手かったかというと
負の側面を勝頼が全て背負ってしまぅたみたいな
それはよくここで議論になるね
領土拡大の為に外交犠牲になったから、勝頼がわりを食ったみたいな
貿易関係の金稼ぎはどれが1番儲かるんだろうか
個人的には、日明貿易(大内)=南蛮貿易(北九州勢、畿内勢も?)>国内貿易と思ってんだけど、もしかして現代人の思い込み混ざってるかな
大内は今で言う造幣局抱えてたようなもんなのでダンチ
刀さ明だと5倍とか10倍で買ってくれたらしい
信玄の内政高いとか言っている人は歴史ちょっとかじっただけの人
金ないのに中央集権化したところで財政破綻するだけだけどね
でも金山がたくさん見たかったのはラッキーだった信玄
中央集権化とは何か?というところから始めると在地国人衆の強さの度合いが一つの基準でそれらには粛清が付き纏う
武田と上杉比べると武田の方が国人を粛清している
対村上や対上杉でたまたま重臣が死んだだけというオチ
そして中央集権化に関して言えば武田と上杉は五十歩百歩
中央集権化したからだから?としかいいようがない
大事なのはそいつらが反乱や国家の災いとなっているか
信玄死後勝頼が後継者となったが一門おろか重臣譜代家老、先方衆皆勝頼にちゃんと従っている。勝頼が継いですぐ裏切ったのは新参の奥平ぐらい
謙信はもろ家中が二分して国力が著しく低下
後継者に対しての内側の面なら信玄の方が軍配が上がる
信玄はそもそも嫡男に反乱起こされそうになってるやん
反乱起こされそうになっただけだろ?
実際戦になったとなってないは全然違うよ
なんか最近景勝が無能言われてるが引っ掛る、無能なら御館の乱の後本能寺までもたせるの無理思うんだが、信長の野望だと無能扱いではないが。
本能寺まで持たせたというか、本能寺時点では越後にも侵入されて滅亡寸前だけど
景勝はどうしても新発田の件がね
現地の活躍した国衆を無視して恩賞を渋ったり無駄な戦を引き起こしたからな
代わりに自分の側近達に恩賞をやって反感買ったり
それこそさっき話題になった中央集権化しようとして失敗した例だな
>>881,884
宇喜多は政務70前後でいいと思うわ
たぶん若くして5大老に選ばれたことの方を重視されたんだと思うけど。
知略、政務70前後で、統率ちょい上げで83てとこないかな
関ヶ原で西軍の主力中の主力として奮戦したのが再評価されとるね
宇喜多いなかったら西軍は戦にならなかったと言われるし
宇喜多再評価されるのはいいことやな
>>908 それいっちゃうとぶっちぇけ信長は明智に謀反起こされて嫡男ものとも殺されて
残ったお家は実質家臣に乗っ取られちゃったのでもう信長の政務60台でよくね?とかいうすさまじい話に発展してしまうし..
>>914 明智に関しては理由がわからんから評価できんとしか言えない
怨恨だったらその通りだがそうじゃない場合は状況次第
義信に関しては完全に信玄の過失だしアウト扱いするしかないぞ
信長のやつは結果で見ると
・謀反起こされる
・信長本人と嫡男も殺される
・織田家割れる
・さらに簒奪される
というスーパーコンボになってるので
マジで減点対象にしたら結構なマイナスになりそうやな
政務60台の信長とか見たくねえわw
>>889 特攻隊長を当主にしてしまった武田..
>>915 まあ確かにそこは減点要因かもな
浅井、別所、荒木、松永と外様にとことん背かれてるの偶然じゃないんだろうな>信長
明智も旧幕臣勢の外様だし
家康も気苦労が絶えなかったと思う
働き悪いと譜代でも放り出されるし…織田家臣団はきつい環境だったんだろうな
畿内西部や松永は三好家のゆるい統治経験してたのもありそう
信長当人はなんで謀反したか分からなくて荒木や松永に「どうしたん?話聞こか?」と呑気な使者を送ったりしてる天然サイコパス
こんな情勢下でも秀吉はしっかりと実績残して信長側近集と仲深め中国攻めやりながら明智に代わり四国の取次役も勤めてるし、やっぱ天下人は格が違うんやなって
>>916 でも本能寺で滅したおかげで物語の主人公感出て人気者になってるよね
あのまま天下人になってたらなんだかんだで秀吉みたいに晩節汚してんじゃないか
当時の織田政権下で一番輝いてたのが秀吉なんで、秀吉が本能寺の変に加担するのはほぼありえない話になってくるな
対する光秀四国取次役の実質的解任とか信長に近似してパイプ役を勤めてた妹妻木の死去とか何かと粛清されがちな外様出身とか動機になりそうな点が続々出てくる
>>911 でもその後の天正壬午の乱の時の北信濃侵攻は中々鮮やか
北条家がちょっと弱気というか
腰が座ってない感有るとはいえ
景勝の能力は80~70くらいのいまの感じでいいと思うな
たまに能力発揮するけど、家臣に背かれたりやらかしもある
信長って同盟した毛利の敵の浦上に官位あげて怒らせたり、上杉の武田への侵攻要請無視して怒らせたり、緩衝地帯の東美濃に自分の養子入れて武田を怒らせたりそういう気遣いは下手でしょ信長
とは言えその辺って気を遣える人でもうまくいかないこと多いでしょ
どこが外交うまいとは言わないが
信玄が嫡男や北条敵に回したり
毛利が信長と友好しようとして義昭が割って入ったり
誰がやってもそうそう収まらないのが戦国
織田ホールディングスはCEO社長の信長のワンマンブラック企業
まあ信長だったからここまででかくなったんだが
で、専務だった秀吉が信長急死後に会社を乗っ取るが子会社に吸収したはずの徳川に秀吉死後に下剋上されましたとさ
>>925 天下を狙ってたのならありえなくはないけどね
実際は天下どころか日本統一までしたわけだし
>>932 いやいや信忠が社長兼COOになって 信長は会長兼CEOに退いてたでしょ
今回の資料で秀吉の弁明書いっぱい見つかったの笑うわ
秀吉からじゃなくて他人から別所謀反の知らせが来たからだもんな
去年見つかった資料だと最初は別所長治と仲違いせず仲よくしろだったけど
その月の後半には滅ぼせにチェンジしてるあたりいつもの信長でもある
この数年で三木合戦の流れが一気にわかったな
秀次と違って小早川秀秋がそこそこ強くなってるんだよね、去年の大河みたいに両方から声かかってるから自分の価値が一番高くなるタイミングを見極めていたとかならあれくらいの能力でも良さそうだが。
小早川秀秋は関ヶ原終わって安定してから都合良く無くなってお家潰せて旨味が凄い件
他の豊臣恩顧はともかく
小早川に関しては陰謀論起きるのもしょうがないわ
それくらいタイミングが良すぎる
まあ仮に長生きしても何か出来たかとは思わないけど
>>936 戦国立志伝から急に上がったな秀秋
創造PKが関ヶ原、戦国立志伝は大坂の陣なのでタイミング的には意外だったが
秀秋の寿命が60前後まで有って、何かしようとしたとしても徳川の地盤固めの方に貢献しそう、豊臣秀頼に義理立てする理由無いよなあの人。
秀次連座で所領没収の処罰されてるし秀頼が生まれたことにより小早家に追い出されたからな
秀次になら付いていったはずだが
秀吉の甥っ子たち
血の繋がった秀次兄弟は早死だが
義理の甥っ子たちは秀秋以外は長生きしてるんだよな
秀秋に関してはあの年で黄疸出るレベルの大酒飲みなんてそりゃ死ぬよねとしか。
当時の日本酒はアルコール5%でビールと同じ
大酒飲みと言われた謙信でさえ実はそんなに飲んでない
小泉武夫とか永山久夫の本でやってたな
兎にも角にも現代と比較して度数低いと
謙信は酒の肴に塩を舐めていたから、そちらの方で健康を害していたのかも
徳川家康「おかしい、健康オタクのワシより常にストレスマッハだった真田信之の方が20歳も長く生きるなんて」
梅干しや塩辛で呑んでたら酒自体よりそっちの塩で脳溢血起こしそう、後は糖度が理由で糖尿病か。
当主が「御旗・楯無も御照覧あれ」と言うと、それまで反対意見などがあっても、
この家宝の前で誓ったことは、全員が死を持っても守らなければならず、
それ以上の議論は止めなければならなかったのです
>>945 度数低いもんだから酔おうと浴びるように飲んで糖尿病になっちゃう人多かったらしいね
>>944 今と違って不純物いっぱい入ってそうだしやばい気しかしない
今の60と昭和の60じゃ全然見た目違うからな
現代人はいいもん食ってんだょ
>>956 早く保守しろ!20まではゲームシステムの話とか最新研究の話とかしてもいいぞ!
あんまり一人で喋り過ぎると荒らしと間違えられて悲しい目にあうからね。
20レスは本当に遠い😢
>>959 乙
小早川秀秋からしたら体調悪いのなんていつものことだからへーきへーき!どうせ少し寝てたら治るってーってノリでいたらまさかの死亡だったんじゃないかと思ってしまう
新庄直頼って急に統率低くされたどなんか謂れあるの?
まあ浅井→豊臣家臣で別にたいした経歴でもないとはいえ、さらにたいしたことない弟以下になってるし
なぜか新生では表裏比興持ちだから使えなくもないけど
新庄直頼
天道 52 67 44 52
創造 35 63 48 52
大志 35 61 50 51 49
新生 29 65 61 56
弟・直忠
天道 46 65 30 68
創造 51 62 43 66
大志 50 61 46 65 54
新生 53 59 41 58
>>964 凡将を個性付けしただけだろ
そいつの能力が高かったら改易されていただろうからな
表裏比興は真田昌幸専用なので戦法は攻略サイトのミスやで
”かかれ柴田”とか名前がやっつけ感すごいよな
”かかれ柴田”あんだから”逃げろ佐久間”とか”逃げろ明石”とかあってもいいよな
こっちの機動力大幅上昇で敵の機動力大幅低下みたいな
逃げるどころか、突っ込んで鉄砲でやられちゃったからなぁ
特性じゃなくて”かかれ柴田”みたいに戦法でよ
てか撤退系の武将ってなんか戦法じゃなくてみんな特性にすんだろうな
そのせいで特攻系の武将に比べて戦法がショボい
強力な殿戦法で
体力、防御力上昇+敵の機動力低下+挟撃の被ダメージ大幅低下
とかあってもいいと思うけどな
殿で実績ある武将が過小評価されてる傾向がある
975って高坂が長篠で死んだと勘違いしてるし武田アンチってまじで無知しかいないのな
信玄と謙信ってホモだけどなんで仲良く出来んかったんじゃろね。
同担拒否?
昔ののぶやぼって穴山信君はのぶきみだったけどいつの間にかのぶただになってたね
義光もよしみつがよしあきになった
金ヶ崎の退き口といえば秀吉の武勇を表すエピソードとして有名だけど最近の説では他の将もいたようだし大敗した撤退戦というわけでもないからそこまで評価されるものなのだろうか
それまで非軍事面での働きが多かったから織田家中での評価は上がったかもしれないけど
過小系は軒並み評価されちゃったんで、殆ど過大位しか話題なくなったな
そこまでがどこまでかは分からないけど普通には評価していいんじゃね。
この時代は槍働きがあってなんぼの世界だから、秀吉の武勇が低いと言うことはないと思うよ
なくてあれだけの出世を果たしたなら、三成の比じゃないくらいに非難されまくってる
三成だって、賎ヶ岳では先手として槍働きしたんだぜ
秀吉の計画である忍城攻め失敗のイメージをしょいこまされすぎた?
金ヶ崎の実質総大将と思われる池田勝正の評価が芳しくない
だからと言って今より多少上がって平均50台の凡将よりかは、今の40台の弱小って方がキャラが立っていいが
一発屋のうまい表現方法はないものか。特定の奴等にだけ強い、とか
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