信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ62 YouTube動画>2本 ->画像>3枚

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※980踏んだら>>1の1行目に↑の一文をコピペしてスレ立ててね

武将能力値検索
信長の野望・新生
https://altema.jp/nobunagashinsei/busyolist
信長の野望・大志
http://hima.que.ne.jp/taishi/nobu15PKbushou.shtml
信長の野望・創造
http://hima.que.ne.jp/souzou/nobu14PKbushou.shtml
信長の野望・天道
http://hima.que.ne.jp/tendou/nobu13bushou.shtml
信長の野望・革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/bushousearch.shtml

その他メジャー武将の歴代能力値
http://www.lhexw.net/nobu-bushou/index.html

信長の野望・新生PK 公式HP
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信長の野望・新生 公式HP
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信長の野望・大志 公式HP
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信長の野望・創造 戦国立志伝 公式HP
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信長の野望・創造 公式HP
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前スレ
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ58
http://2chb.net/r/gamehis/1681187307
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ59
http://2chb.net/r/gamehis/1683404849/
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ60
http://2chb.net/r/gamehis/1685801166/
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ61
http://2chb.net/r/gamehis/1687760566/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

荒れやすい統率の80越え

織田家
99：織田信長
96：豊臣秀吉、明智光秀
90：柴田勝家
89：滝川一益、蒲生氏郷
87：堀秀政
86：織田信秀、松永久秀
83：前田利家、織田信忠
82：丹羽長秀

豊臣家
96：豊臣秀吉
89：大谷吉継
87：黒田官兵衛、島左近
85：竹中半兵衛
82：加藤清正、藤堂高虎、後藤又兵衛
81：毛利勝永、小西行長
80：豊臣秀長、黒田長政

徳川家
99：徳川家康
89：松平清康
87：井伊直政
86：酒井忠次
85：本多忠勝、榊原康政、松平信綱
84：高力清長
83：成瀬正成
81：大久保忠教
80：本多小松

武田家
00：武田信玄
94：真田昌幸
93：山県昌景
90：馬場信春
87：高坂昌信
86：武田勝頼
85：武田信虎
84：武田信繁
83：板垣信方、山本勘助
80：秋山信友

320 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/31(日) 06:37:35.44 ID:o5nb8hz4 [4/5]
今更だけど>>316に真田幸隆（統率83）抜けてたわ

上杉家

98：上杉謙信
93：長尾為景
86：柿崎景家
85：直江兼続
84：斎藤朝信、本庄繁長
83：北条高広、宇佐美定満、長尾政景
81：甘粕景持
80：上杉景勝、水原親憲

今川家

99：徳川家康
94：今川義元
90：太原雪斎

まさかの3人だけ・・・・・

毛利家

98：毛利元就
94：吉川元春
91：小早川隆景
83：村上武吉
80：毛利隆元

こちらもイマイチ強さを感じない

北条家

96：北条氏康
95：北条氏綱
93：北条早雲
91：北条綱成
86：北条氏照
83：大道寺政繁、多目元忠
81：北条氏邦
80：北条氏政

統率90台4人は織田家、武田家に並んでTOP。大道寺政繁ってこんなに強かったっけ？

真田家

94：真田昌幸
88：真田幸村
84：真田信之
83：真田幸隆

流石に信之＞幸隆は無理があると思う

島津家

95：島津義弘
92：島津家久
82：島津義久、新納忠元
81：島津貴久、島津歳久
80：島津忠将

>>1
乙乙

梅手伝う

PKは豊臣と武田強いみたいだな

乙な

山内にも固有あってこれもなかなか強い

乙保守

武田は異常な程強いと評判だね

5歩進む

まあそもそもAIがクソですぐ滅亡してたりしただけで、
無印の段階からプレイヤーが使うとチートだったし
強化入ればそりゃあ滅茶苦茶強いわ

二歩進む

おつ

北条が弱体化との情報が

２０まで保守しろや

終了

信長も強いな

まあ信長は三傑筆頭だし主人公だしある程度の補正はあってもしゃーないと思う
なぜか信玄がライバル扱いされてるけどライバルは本願寺では？と常々思ってる

>>22
本願寺は強さが分かりにくいな
信玄なんか小笠原と戦って上杉と戦って北条と戦って徳川と戦って
そして段々領地広げて、って非常に良い基準になってくれる
ところが本願寺は大坂、長島、加賀、で点として強いんだろうが分かりやすくない

そもそも大名ではないからね
大名レベルの勢力だったというだけで

本願寺の強さは信徒の信仰心からくる遁走しないところとか死を恐れない団結力とか、周りの反織田勢力から支援受けてたところかな？

俺も強いといいな

塚原卜伝は多くの弟子を持ってる分統率高く設定されたんかな？
新登場の武将、特に姫たちも珍しく控えめな能力だな。まあ武勇の逸話のある姫以外はこんなもんでいいよね

前スレで話題になった丹羽長重
PKイベントで活躍してて草

>>23
義元ならまだしも信玄じゃなあ
せめて朝倉義景だろ長いこと役立たずの浅井保護しながら信長の攻勢受け止め続けてたんだぞあそこ

信長のライバルなら本願寺一択だな

>>25
顕如に特性の御旗楯無つけるといい感じかもしれんな

小松姫より統率力低い戦国ぶしょーｗ

小松より統率低くて困っちゃう



小松だけにw

ん？

卜伝の戦場に37回戦場に出たって212人切ったって速くとも江戸時代以降にしか記録が残ってなかったはずだが

>>25
顕如に特性の御旗楯無つけるといい感じかもしれんな

弟子の子供の記録とかだっけ
基本的には誇張が入ってると思っておくべきじゃないのかな

出番がほとんどないけどどうせなら吉田重賢も出してほしいな

信長最大の敵が本願寺なのは同意だけど、かといって顕如を信長級のパラメータにすればいいのかと言われるとそれは違うよね
本願寺は特殊すぎる

島津歳久が他よりも抜きん出ててる能力ってなによ？

特筆すべき点とは？

>>38
本願寺こそ政策を強力にすればいいのでは？

本願寺勢は一向衆圏内から出たら弱弱だからな。単純な能力にするわけにはいかない。

本願寺というか一向一揆の兵の質がイマイチわからんのよ
鉄砲で武装したガチガチの傭兵や僧兵なのか
ただ数だけ多い素人の農民なのか

主力は基本的には普通に武士やね。
宗教を中核にして一揆契約結んだ国人地侍と足軽雑兵身分の武装農民の集合体が一向一揆なんで、普通の国人一揆と構成員はほぼ一緒で他宗派の武士も普通に参加してる
だから自分たちの利益＞本願寺の利益なんで、本願寺が直接支配しようと坊官送り込むと利害が対立して一揆内一揆で坊官攻め殺したりしちゃう。
その中で石山本願寺に限れは交易の中心を支配してるし宗教なんで他大名の勢力下の一般門徒でも関係なく寄進してくるからめっちゃ金持ちでめっちゃっ鉄砲持ってるしお高い傭兵も雇えるのと、武装農民がいささか狂信的あたりが特徴になるかな。

越中両寺は為景謙信と野戦で五分の戦いもある
世界遺産白川郷の焔硝は越中五箇山から伝来
石山合戦や尻垂坂の戦いに五箇山の焔硝が使われたのが記録されている

本願寺で能力上げるなら現場だろって思ったけど願証寺も既にそこそこ能力高いな
下間 頼旦は登場してないね

あと本願寺には僧兵ちゅう存在は居ないらしい。

>>29
でも信長も折檻状で「俺が唯一負けたのは三方ヶ原のときだけ」つってたし

参戦してない三方ヶ原で負けとか意味不明

いまいち理解してないんだが、武士の僧侶版が僧兵と思っていいの？
それとも、足軽の僧侶版が僧兵？
武将の僧侶版も僧兵？

斎藤滅亡後に長島で織田に抗ってた日根野備中(弘就)はもうちょいと強くしてもいいと思うんすがね…

鎧兜に自身で手を加えた日根野頭形兜なんてものが戦国期には広まったりもしてるし
日根野一族には鉄砲ダメージ軽減みたいな固有特性は欲しいかな
PKで固有特性として追加された原虎胤の夜叉美濃と同タイプのやつ
まあ日根野頭形兜を大々的に広めたのはゲームに登場してない日根野高吉だって話もあるけど

新生PKは中山神社と出雲大社で尼子が戦えるようになってる

一応戦専門みたいな坊主はいてそれが武将として登場してる面子でしょ？
もちろん僧侶の方も兼任だけど

>>50
村の乱暴者が腕を買われて僧兵になるイメージ

>>50
僧の戒律とか守れないけど腕っぷしよかったりするやつや
流れ者なんかで腕買われてなるやつなどいろいろ
僧とは名ばかり。

>>42
基本的に浄土宗系の一部+浄土真宗を信仰してた連中で
宗教で結びついてるので武士から農民まで全部いる
武力の中心になってるのは国人衆なんかの武士

信仰心で団結してたりするので非常にめんどくさい連中
それで国までもってしまったのが鬼玄葉が終わらせるまで100年つづいた加賀一向一揆なわけだし

本願寺は数でGO!だからむしろ能力は低めにしないと違和感
朝倉とか上杉とかは誇張もあるが5万相手に戦って勝っていたし

今日PKダウンロードして
武将の能力ちょろっと見てたけど
奉行・家宰特性の追加だけじゃなく
普通の特性追加もされてたりするみたいね

無印だと何の特徴もない凡将だった稲富一夢さんが
ちゃんと鉄砲マイスターっぽい特性になってて安心した

>>58
朝倉の30万は膨張された笑い話だが上杉の5万に勝った戦いとは何なの？

>>58
家宰で人海戦術つけるとよろし

三好長慶の金特性も強い
ただ、大名じゃなきゃ効果でない
史実だと三好イベント回避するために隠居したら使えなくなるけど

戦法は足止めなので相変わらずゴミ！

PKは個人だと織田信長が最強
他武将だと5秒くらいかかる制圧を1秒で終わらせる

ラスボスが北条ではないだけでこんなにゆっくり遊べるとは

ラスボスが北条・武田・上杉・島津・伊達じゃないだけで遊べるってのが草

>>62
長慶の特性は配下の細川持隆、氏綱の奉行特性と合わせると輝くね
松永の奉行特性で市開発進めてその金で朝廷への献金と政策維持費を捻出、長慶の特性でさらに威信稼ぎながら高家政策で部隊性能もガンガン盛っていけるいいシナジー
畿内統一段階で威信800～もいけるから初期配下の武将ステータス多少低くても使いやすくなるのがいい

越前の与太話のせいで一向一揆を過小してる無知な人がいるな
因みに長尾上杉と5万の一向一揆の戦いなどない
最大でも尻垂坂の上杉2万と加賀北部越中諸勢3万

新生で信玄の顔グラをスリムにしようって試みがあったみたいだけど不評だったみたいね

>>67
一向一揆なんてあの時代だと災害を超える一番やばい部類だろ
白アリみたいなもんで、一向一揆起きたら早急に対処しないとマジでやばい
対処が送れるとマジで国ごと乗っ取られるし

新生だと加賀方面は分からんけど、河内はよく本願寺に奪われてる
一向一揆ｺﾜｲ

もっと傭兵とかガンガン雇えるとかするといいよな

雑賀や根来から鉄砲指南役
伊賀から忍術指南役
熊野から水軍指南役

みたいに
実際ここら辺を傭兵や指南役で雇ってたところ多かったわけだし
弱小勢力にも希望が見える　

そこまで複雑なのいらんわ
雑賀伝、廻船、上忍掟とか奉行の政策で十分
ただでさえパワーアップキットできた攻城戦不評なのに

攻城めんどくさいから
防衛城攻める時は委任にしてる

>>67
嘘を書いたつもりは無くて自宅の本を調べたが見付からなかった
ソース無しですまない

謙信は寡兵で大敵と戦う印象だが越中では大軍を率いて数的優位の戦いが多い。
数千の神保勢に万軍を動員し椎名の松倉城攻めは2万８千人を動員。
そりゃ勝って当然の戦力差だよな
為景は５千程の軍勢で２度神保勢に撃退され
新庄の戦いで寡兵の神保慶宗を討った勝ちしかない
大永年間の氷見一向一揆戦は引き分け

越中にも本願寺の拠点作ってくれ

武田ぶっこわれだけど
信繁死んだら家宰効果弱体化するから
色々セーブかけてんのかな

今川義元は天翔記のパラメータが一番妥当だったと思う
政治、魅力、野望は一流で大名としては優秀だし
龍造寺隆信も野望が高いから能力が伸びやすく、火攻めで智謀を伸ばしたら、史実通りの暗殺得意な熊としてめっちゃ使えた

>>76
大体現地の真宗系のでかい寺社が拠点になる。

ゲームでもそういう要素あってもいいのに
各国に真宗系のでかい寺ひとつは置いて何かあれば現地の一向一揆の拠点になるとか。
そうなれば史実同様プレーヤーはもはや領土拡大や戦争どころではなくなるというｗ
内政すらまともにままならないｗ
領内の一向一揆鎮圧にほぼすべてのリソースが割かれるｗ

>>79
それ昔やったんや
嵐世記蒼天録あたりで

次回作はもっと宗教勢力が暴れまわるゲームを作って欲しいね

>>79
それ嵐世記でやったけどめちゃくちゃ評判悪かったんだぞ
上杉だろうと織田だろうと容赦なく寺社勢力に潰されてクソつまんなかった

国人と忍者と寺勢力が強い信長は嫌だ
あと暗殺が強い信長もいやだ

>>82
寺に毎月貢ぎ物しないと荒らされまくるからな
しかも坊主は全員鉄砲持っててやたら強い

>>80
そうなんか

>>81
キリシタン系もやばいから各国に真宗系とキリスト系の寺や教会置く感じやなｗ
これで一向一揆とキリシタン一揆同時に起きたりしたらすさまじいことになりそうｗ

北陸最古の瑞泉寺と勝興寺がないのはね
登場するなら顕栄顕幸父子と顕秀かな
顕幸の母は細川晴元の娘で妻は朝倉義景の娘。
坊主大名らしい婚姻関係やね

>>82
設定で一向一揆ありなしとか選べればいいんだろうな

嵐世は割とリアルっぽい感じの伸びになってたっけな
武田上杉あたりは相変わらず異世界ファンタジーだけど

>>77
川中島イベントという負けたほうがいいイベント
PKで信繁の価値がバク上がり
死なせたら損

>>88
そうだっけ
上杉ですら一向宗に滅ぼされてなんじゃこりゃってなった記憶があるんだが
一向宗やたら強いんだよな鉄砲持ってるし

一向一揆と一番戦闘回数多いのは織田？朝倉？上杉？
キリシタン一揆は龍造寺か

>>90
実際一向宗は強い
しかも本部(本願寺)から支援も来るし

>>81
今の日本だって宗教勢力が政治に深入りしてるし
（某三大カルト（創●＆統●＆幸●）を横目に見ながら）

一向一揆の強さって武将の能力的な強さかって言われたら微妙なんだよな
なんつうか固有技能とかで兵数10倍、ただし武将能力は低め（例外アリ）って感じじゃね？
武田滅亡後の芋川一揆とか8000というありえない数字が出てる割に森長可に秒殺されてるし

>>88
嵐世記は一向門徒と仲の悪い織田徳川上杉あたりが速攻で滅びるから全然リアルじゃないぞ
あのゲーム武田が超絶伸びやすい（織田＋徳川＋上杉は一向一揆で自滅。今川北条は雑魚）から菅沼が作ったゲームと言っても過言ではないくらい
ただあまりに他の野望シリーズと毛色違うからたまにやると面白いけどね

一向一揆のヤバさは、ほっとくと周辺の国から一向宗門徒がワラワラ集まってくんだよ。
それで膨らんで本願寺なんかから武器弾薬の支援とかくるともう手が付けられなくなる。

この点キリシタンもそうだけど
「となりの〇〇国でデウス様の理想の国ができるぞ！」とかいって
周辺の国のキリシタン門徒が土地捨ててそこにワラワラ集まっていくからな

そりゃヤバすぎて一向宗モバテレンも禁止令出るわな
一向一揆やキリシタン一揆は起きた瞬間に速攻で鎮圧せなあかん

本願寺武将は本願寺派一向衆がいない地域に行っても強い。ってわけじゃないからな

乱世記は匙加減が問題だろとも
システム自体を全否定する気には全くならんな

織田やってると一揆が苦痛すぎるんだよな嵐世記
黙らせようと石山本願寺攻めようとするととてつもない要塞みたいな堅さ

本願寺あるとこは元々地形からして硬いからな
平地だけど水に囲まれとる
秀吉が跡地に大阪城立てたくらいだし
あれで海からは補給がガンガン入るしマジで平地の要塞

本願寺と足利は大名として出すこと自体がおかしい

確かにもはや三国志の異民族枠に近いものがある

1万の軍勢なのに10万～20万の一向宗に攻められた富樫さん…

当時の加賀の人口なんて20万人以下なのに
どっから来たんだと思う一向一揆さん
越前も人口35万人くらいなのに九頭竜でも一向一揆30万人来てるし
日本中から集結した？

まず領内だけじゃなくて近隣諸国の一向宗が集結して
一向一揆が起きたのを機に、領内で一向宗に改宗するやつなんかも結構いて
さらには本願寺から増援まできて、収集つかなくなるやつやろ

数捏造しただけ

軍というより単なる暴徒の群れだったんでしょ
本願寺も制御できてない
まぁそれにしても人数多すぎだから1/10ぐらいで考えていた方が良さそうだけど

三国志で言うなら異民族よりも青洲兵がイメージに近いかな
どう考えても数盛ってる賊の集団

練度が低く士気が最大100のところ200の集団が大量に押し寄せる感じだろう
老若男女問わず参加してるだろうし近隣からも参加してるだろうから別に不思議でもないと思う

当時の人口って成人男子しか数えてない疑惑あるだろ

>>106
まあ女子供も含めた数字だろうね
実際に戦力になりそうな数だとその1/4以下ってとこか
それでもかなりの数だけど

後世の覚書や講談はおろか当時の書状や日記ですらてきとうなものがあるからなあ人数は

九頭竜川の戦いでは越前から放遂された甲斐氏残党の越前浪人衆と
加賀守護代本折（本居）氏が主力となって前線で指揮を執り
加賀・越前門徒等に加え本泉寺蓮悟の檄に呼応した能登・越中の門徒と
本宗寺実円指導の元、三河三ヵ寺を中心とした東海の門徒も合流している

ただこのスレでも周知のとおり九頭竜川の戦いで動員されたという
30万を超える一向宗側の動員数は誇張されたものだけど
富田長繁が打ち破った10万を超える一揆軍というアレも誇張だろうし
あまり越前の狂犬と一部で持て囃すのもどうかと思う
武勇70前後とそこそこの戦法所持で十分な短慮な蛮勇武将に過ぎない

戦国時代の女子供の戦闘力が気になる
山村暮らしで田畑の世話したり狩猟したりで現代男性より逞しいのが結構居そう

中世の時代には寺社や国衆といった各勢力が乱立していて
大名家と時には手を組み時には敵対して国が成り立っていた　ってのは事実なんだろうけど
嵐世記はいくらなんでも諸勢力が強すぎなんだよな
三河一向一揆なんかがわかりやすいけど、所詮は大名が本気出したらすぐに制圧されるからな
そもそも三河一向一揆も反松平の武士や吉良義昭が中心だったという説もあるし

>>66
話ズレるけど阿波守護細川が三好配下なのやっぱ可笑しすぎるw
長慶の京兆家細川家からの下剋上と実休、一存の阿波細川家からの下剋上&讃岐伊予侵攻てほぼ同時進行なのにこのゲーム最初から三好家が四国の独立勢力だからあの弟たちただ謎に数値だけ高い優遇武将に見えてしまうわ

でも信長上洛前の畿内戦国史に対しては興味も無さそうなコーエーが
細川典厩家（実際は典厩家ではなくて自称京兆家だけど）実装したり
木沢長政の能力値や松永久秀の人物像を見直そうとしたりと手を加え出してきたのは好印象だわ
ここから更にもっと畿内戦国史を深堀して歴代当主から配下に至るまで生没年や実在の人物なのかもあやふやな
波多野氏の面子を総取っ替えする位の事してくれたら最高なんだが

>>103
30万の一向一揆軍は個人的にありえない数ではないと思ってるんよね
北信濃の一地域の武田残党の芋川一揆ですら8000集まってるから
越前加賀能登越中の一向一揆の連中かき集めたら30万は行くと思う。
ただ問題は練度だよな。>>109も言ってるけど全員正規の武士なわけないし
子供老人女全部含めた数と考えるのが普通。

実際伊勢長島一向一揆も10万という軍勢がありながら
攻撃範囲は非常に乏しくて対岸の桑名＋古木江攻めただけ。
年寄り子供女を動員して防衛には力を発揮できるけど行軍＋攻略は不可能だからこういう歪な結果になる
これをゲームで再現しようとするとすげえ難しい気がするな。
ざっくり「防衛戦のみ兵力回復効果あり」とかで再現するしかないのかな。

>>113
嵐世記は本願寺の強さを再現するという意味では非常にクオリティ高いと思うけど
ゲームとして「ひたすら反乱鎮圧と一向一揆鎮圧に追われる」というスタイルが面白いかどうかは別問題ってところに
ぶち当たった結果のあの不評だと思う。織田信長だろうが上杉謙信だろうが徳川家康だろうが舵取り間違えると
一向一揆にボコボコにされるし春日山城や岡崎城が一向一揆所属の城になるのはインパクトデカいけど
ゲームとしては不評だったっていう、ただそれだけの話の気がする。実際他の野望と毛色違いすぎるから今出したらウケそうな気もする

>>112
体格的には当時の栄養状態考えるというほどだと思うけど
当時は鉄砲、投石、竹槍諸々などもあるし精神状態で現代のはるか上を行くと思う
特に鉄砲なんてFPSで言う芋引いてずっと同じ場所に籠る、なんてのは老人でもできるから
伊勢長島や雑賀崎みたいな天然の要害だと兵の練度低くても脅威だわな

>>117
確かに嵐世記はオリジナリティはある作品だったと思う
ただそれが悪い方にも出てて、その象徴的なのがおっしゃるとおりの上杉や徳川が一向宗に滅亡させられて謎のオリジナル国家に乗っ取られるというのは
信長の野望シリーズに求められていたものではなかった
というか今思い出しても酷い、たちの悪いなろう作品とかメアリー・スーかよって

家康が一向一揆に負けてたらどうなったのかな
吉良あたりを旗印にしてまた今川に従属か
やっぱり信長に切り取られるかな

あれやな
謙信とか家康が一向一揆にかなわなくて、一向宗に改宗させられて
顕如の手下で出てくるというすさまじいゲームが爆誕してもおかしくないな...

老若男女全て腹が減るが30万人分の食物を誰が用意したの？
尻垂坂では加賀北部の門徒と越中両寺・神保・椎名連合軍が2万～3万人。
能登の門徒は大した数ではない
残り25万人は越前・加賀南部・東海の門徒なのか

つーか足軽≒農民だから一揆のうち成人男性はバリバリ戦闘経験あるんだよな

>>123
秀吉が刀狩りしたのも農民の実態を知っていたからこそ

じゃあ農兵と足軽を分けるのはそもそもおかしいってこと？

>>116
能登の門徒は守護の慶致に鎮圧されて
越中の門徒は当時砺波郡だけが勢力圏
どこから門徒をかき集めるのやら
永正20年の慶宗自刃まで神保領内では時衆が盛んだった事とか知ってる？
曹洞宗真言宗など他宗も多い
真宗勢力圏が拡大したのは大永から

>>126
軍制でいえば農兵のうちで領主と正式に契約結んで正規兵扱いなのが足軽。

間違えた>>125宛て

>>126
時宗って念仏踊りの宗派やっけ？

>>126
訂正 永正20年❌永正17年(1520年)
大河ドラマ花の乱の願阿弥など

農村の中で「この村から〇〇人人手を出すように」って城からお達しが来る訳だ。
そいつらかき集めて足軽として訓練する。
村単位の兵役みたいなもん。

元々武士というか生まれも育ちも兵である人、
農村から人手を出して貰って兵として扱う、
金で雇う兵
上から下に行くほど兵としての忠誠度が変わる訳。
金で雇った兵は大体自分の命欲しさに状況が悪くなったら逃げ出したりする始末。

>>126
雑賀衆の遠征記録とか見ると江北とか土佐まで
遠征してるからそのパターンでしょ。
マジで掻き集めてるんじゃないかな。
コミケにオタクが集まるのと同じ感じ

仮の話だけどさ、門徒衆の、戦争があれば
全国各地から集ってきて、戦争が終われば
サーっと帰っていくような感じだと

・一向一揆限定のありえない兵力
・過剰兵力の割に遠征能力のなさ
・一揆内一揆が生じる統治力の欠如
・信長が伊勢長島で大量虐殺しようとした理由

これら全てが説明つくんよな

>>132
雑賀はそもそも雑賀荘が一向宗の門徒連中だからな
雑賀荘の連中は一向一揆と聞きつければ遠征したろうな

一向宗の兵数は数字盛りまくり

これで全て説明つくよな

一向宗がというか敵対勢力が盛りまくり？

江北の話って怪しかった気がする
四国に遠征してるのは純粋な傭兵働きっぽくて一向宗は関係なさげ

>>136
そもそも誰が数えてんだろうな

小田原　豊臣方20万人
大坂　徳川方15万人

各諸侯の動員数を合わせた数字だから
こっちは信用できそうだけど

逆にそのくらいの人数いないと小田原と大坂と安土は
正攻法では落とせないくらいのバランスにしてほしい
10万人で1年包囲してようやく落ちるとか

兵站の問題があるから一向宗の数字は盛ってるとしか思えない

本願寺と朝倉氏が争ってた時に
豊後の一向宗末寺宛に出された書状で
参陣せよって指令が出てるんだよな
敦賀を攻める際の日本海側の寄港地なんかが書き記されてる

>>140
兵站は略奪すれば良いからな
黄巾の乱みたいな中国でよくある暴徒の集団はそれで食いつないでいるし
実際に天文の錯乱の時の一向一揆の集団は本願寺側でも制御不能になってそこらじゅうから略奪しまくって
評判最悪になって山科本願寺焼討に繋がってしまった

30万人の食料なんて略奪どうこうの問題じゃない

>>143
それはそもそも30万が盛りすぎなだけ
この頃の日本全体の人口が1000万なのに30万動員ってそれ全体の3%動員ってことだぞ
1/10で考えたほうが良い、3万でも多いけど

なんか「30万」という数字に拘って事実だ誇張だって話が展開してるけど
30万人ってのは九頭竜川決戦で渡河作戦が決行された8月5日一日だけの一向宗側兵数ではないのよ
6月に入って先ず越前一向衆が国内で蜂起、各所で戦いが起こった後に加賀方面から援軍が詰め寄せて
最終的には8月中旬以降に鎮静化していくまでの2か月半の期間での延べ人数でのおおよその動員数

こんな長期間でしかも一部の信徒は越中戦線と両面で掛け持ち参戦してるし数については論ずるだけ無駄

越前一向衆の蜂起は6月下旬が正しくてだから期間は2か月弱の間違いだった
朝倉氏側がその期間に対峙した一向宗側の総兵力としての見積もりが308300人
数がどうこう言うてもしゃあない。相手は大軍であった程度の認識でいいと思う

30万人は盛ってるかどうかの話なんだから
そりゃその話するでしょ？
そこに突っ込む意味わからん

ここオナニー会場だから…
みんな自分のオナニー観て欲しい

俺のオナニー

戦闘の経過
永正3年7月、加賀一向宗は能登・越中の門徒も加え30万を超える兵（この数字は相当な誇張があると考えられる）で越前に侵攻。
対する朝倉氏も朝倉宗滴を総大将とした兵8000から16000（諸説あり）で出陣し九頭竜川をはさんで対峙した。
8月6日宗滴は敵の機先を制するべく夜半に渡河を決行し奇襲をかけた。これが功を奏し一向宗は打ち負かされ加賀に撤退した。
一向宗の兵は合戦前の30万から10万に満たないまでに激減したという。勢いに乗った朝倉軍は越前吉崎御坊、本覚寺、超勝寺などを破壊した。

10万人でもだいぶ誇張入ってそう
金沢藩（加賀能登越中）が人口70万人で越前が人口35万人だもん

30万人ってそもそもソース何？

朝倉宗滴話記てやつか
資料価値としては…

朝倉宗滴も過大評価よね正直

江戸の軍記物は史料として微妙すぎるからなー

>>142
天文年間の畿内本願寺は細川京兆家と足並み合わせる上層部と原理主義的なやつらととりあえず略奪したい地下の皆さんとで内部ですら滅茶苦茶だからなあ
大和とか一向宗関係なく土一揆な感じで木沢が攻められてるの混沌すぎてひどい

>>135
なんで一向宗だけ数字盛る必要があるんや？

>>144
畿内中から動員していたら不思議じゃないだろ
一向宗だけが数字を盛られてる意味もわからんし。
それに信長の一向一揆対策を見ても万単位で虐殺されてる
一向一揆側からですら利家が千人磔にしたってあるくらい
それでも一向一揆自体を根絶したわけじゃないんだから
3万人とか逆に少なすぎるレベルでしょ。

別に正規兵が3万人30万人いたわけじゃない
女子供老人かき集めた総動員体制でしょ

>>143
いやいやいや
人1人が一年間食べる米の量が一石の世界だぞ？
太閤検地で越前は49万石、加賀は35万石、
能登21万石、越中は38万石だ。
30万人が略奪できるだけの素養はあるぞ。
むしろそれが目的で一向一揆に参加してるだろ

>>157
実際略奪目的で参加してるの相当いそう
まあ現在でも暴動に便乗して略奪するのは世界中であるくらいだし

そんな一向宗でも三好長慶の時代にくっそ大人しくて本願寺家の分家の娘を篠原長房の嫁に出してたりするのはこれは畿内一向宗に力がなかったりするんかな？

>>157
じゃあ戦争で相手の領土攻めたら相手略奪すればずっと在陣できるのか？
んなわけないだろアホか

30万人に辻褄合わせるバカがいるな
能登越中の門徒が加賀越前で略奪して加賀越前の門徒も同地で略奪するの？

>>159
その頃本願寺が門跡寺院にもなったりでむしろ最盛期でしょ
三好も本願寺のパトロンみたいなもん

九頭竜合戦が1502年なんで
永平寺のある越前周辺や山科本願寺の上方はまだしも
近畿や他の国とかじゃ信長時代ほど一向宗浸透してないよな

畿内から女子供老人を集める意味がわからん
移動や現地の負担だけあって戦力としては大して役に立たないし
それにそんな略奪前提の政権が100年も持つとは思えん

永平寺って曹洞宗だった
浄土真宗関係ないわ

>>129
そう、踊るやつや時宗は。
ねんか戦国時代頃にブームだったらしい
現代のビートルズとかヒッピー文化が融合したような感じだったみたいだけど
実際時宗の坊さんは女にもモテたそうだからな
踊って念仏唱えるときにゃホントミュージシャンのライブみたいに人が集まったそうだけど
思ってるより軽いノリみたいね

謙信も北条から略奪しまくって
関東大名からサポート受けても
小田原いたの2週間くらいだしね

兵站不足と疫病で撤退

>>156
そうだよね。ただの人の集まり

>>131
農村に「この村から〇〇人人手を出すように」って来るのは足軽じゃなくて陣夫や人夫などの非戦闘員の肉体労働者やね。
軍役は村ではなく領主に掛かるので最下級の武士でもある足軽は領主との個別直接契約

>>160
将軍がハンニバルなら…
まあそんなクラスいないんですけどね

>>166
説明ありがとう
いまこそ復活させるべき宗派かもな

>>159
やりすぎて全近畿勢が敵になってボコられておとなしくなってた時期やでね

時宗って言葉に既視感あると思ったら、遊佐長教を暗殺したのが時宗の僧侶なんだな

>>171
＞いまこそ復活させるべき宗派
それは確かに言えてるかも
時宗の連中の、物や財産をなるべく所有しない、持たないみたいな考え方が
あのダンシング念仏と相まって当時ウケたらしい
自由な思想みたいな感じに見えたのかもしれない
現代のミニマリストや断捨離ブームに近いものがあるかもしれない
20世紀のヒッピーブームなんかもそんな感じか

承久の乱で京方に与して一時盛大に没落した伊予の河野氏の生き残りが人生に絶望してもう色々どうでも良くなったんでダンスしながら念仏唱えてたら世間ですげぇバズったのが時宗

河野ってまあまあ名門なのに影薄いよな
ここでも話題になったの見たことない

信長さん日本史における最大の功績の一つは本願寺を大人しくさせたことかな

>>174
外国人が好きそうな概念だな
どうせ戦争とかで死んじゃうんだし生きてる間は財産持たず踊って暮らそうよって戦国時代に流行るのも納得な思想かも

中国の寝そべり族にも受けそう

>>177
それは間違いない。比叡山排除も含めてね
新井白石とかもそこをめちゃ評価してる。

時衆の総本山、清浄光寺を放生津の報土寺町に移す計画だった神保慶宗も断捨離みたいな生き様やな。(当時の遊行上人は放生津出身)

>>180
あの清浄光寺(遊行寺)周辺一体は武田信玄の相模侵攻の際に占拠されて
拠点にされたからな
なので一時武田方の超飛び地の領土だった
城主が小田原に詰めてて不在だったところを攻略したそうだが

氏真は家宰があるおかげで、家宰としてはS級の人材になったな

信雄もいいよな
大内義長も養子ながら大内扱いで大内蠣崎宗の家宰強いから役立つよね

>>181
うちの地元だけど遊行寺と綱成の居城の玉縄城って目と鼻の先なんだよ
綱成もあえて奪還しなかったのかな

氏真は義元の側近がほぼ壊滅してしまったのが可哀そうなところもある

最近の義元過大評価すぎだろ
なんだこれ？
革新ぐらいの能力が丁度よかったわ
逆に家臣は過小評価
天野景貫とか弱すぎる

飽きるくらい毎スレ言われてる。

>>184
武田の北条領侵攻と連携して、里見はじめ反北条連合が武蔵や東相模攻撃する動きしてたみたいだから
そっちへの対応で横浜や玉縄や三浦の連中は無理だろうね。
なので北条側も武田、反北条連合の動きに対応するために氏康が採算上杉謙信に援軍要請してたんだけど
この時点ですでに武田と上杉は実質手打ちになってたので、武田の相模侵攻中何度援軍要請しても謙信は来ず。
実質北条単独で武田＋反北条連中の相手しないといかんことに。

信玄もあそこまで大胆な行動とれたのも謙信の援軍が来ないってわかってたからでしょ。
援軍くるとわかってたら敵領深くで北条と上杉に挟撃されて詰むわけだし。
なので武田の相模侵攻後に「肝心なときにこれじゃ同盟の意味ねえじゃねえか！！」と切れた氏康が上杉と同盟切ったと。

１作目から義元が過小評価されてたことなんかないのに
なぜか無能麻呂扱いされてたことになって、盛られまくっていったよな

酷かったのは見た目だけだからな
今の安易なイケメンもどうかと思うが

長慶と数字入れ替えろと言われるまでが義元過大セット。

義元の能力が高いのは「義元が死んだら今川が衰退した」を再現するためだから

まあ武田の過大っぷりは変わらんわけですが
Ｓ君かな？

>>192
氏真の無能っぷりだけでも充分再現されてる気がする
むしろ家臣まで雑魚ばっかりだから何でもっと早く滅亡しなかったのか不思議な状態

義元は統率武勇を下げればええねん
なんで雪斎お師匠より高いんですかね

武田贔屓はシブサワコウが信玄大好きで今の小笠原Pが山県大好きなのでお察し下さいとしか言えぬ

衰退期三好も信長相手に本願寺と組んで抵抗してたわりには配下武将のステータス全体的に低く感じる気もする

>>195
確かに山県は高い。けどそこまで過大かというわけでもないんだよな
若干高いって感じ
統率９３　武勇９６　知略８１　
なんだけど武勇はまだいいとして統率が若干高すぎる気がする
統率９１　くらいが妥当な気がする

義元下げて朝比奈一族増やしてバランス取ってほしい

>>197
統率は81くらいでいいだろ
武勇96と盛ってるなら

統率90以上は大きな戦で
自分が総大将して勝ったくらいの戦歴欲しい
雪斎の小豆峠くらいでいいから

それやると90台が大名専用みたいになるからなぁ山県は置いといて
そして90台に有名大名が詰め込まれてみんな似たよううな数値になった

山県は武力高くて当然に思えるなぁ。近隣に恐れられるくらいだし
それより三英傑とかは別にすべて90後半みたいな能力値とかいらない気がする。80後半があってもいいかな

武田は武勇は妥当かもしれんけど統率智謀政治が過大すぎる
基本山賊集団だしもっと脳筋でいい

だいたい甲陽軍鑑が悪い

あと山県をあんま下げてしまうと
山県以上に盛りまくってる馬場さんとかとんでもねえことになるし

武田四天王って言うけど山県とその他で経歴にだいぶ差がある気がする

政治に関してはちゃんと奉行として国政を担ってた人たちを優位にしてあげてほしい
有名武将が万能すぎてもつまらん

ノブヤボ「武田軍の先陣は赤備え・山県昌景...家康の地獄が今始まる」

三方ヶ原で精鋭の赤備えを率い圧倒的武勇で徳川を蹴散らしたみたいな風潮

実際は率いてた部隊が烏合の衆だったこともあり
徳川の精鋭旗本衆にボコボコにされてしまい敗走してたところを勝頼に助けてもらっていたりする

馬場さんこそ武勇90くらいであとはそれなり、政治は低めで
政治は原昌胤あたり出しとけばいいでしょ

>>207
それなｗ
山県さんとこでいきなり徳川に押し込まれて崩壊しかけるという

信長側近の奉行たちも堀秀政以外は未登場だし
信玄の奥近習六人衆もずっと武藤(真田)と三枝の2人だけでやっと土屋が追加されたくらい
毛利隆元の五奉行も4人しかいない
国政の中心を担う役割なのだからもっと注目してほしい

>>211
明智重臣も斎藤利三、明智秀満、溝尾茂朝くらいしか出てこん。
明智配下で旧幕臣代表格の伊勢貞興、諏訪盛直なんか出してもいいと思うのに。
しかもこいつらが信長殺すのに一番動機ある連中だろうに。

特に伊勢貞興はまだ１０代で明智家中でも随一といっていい武勇だったそうだし出してほしいわ

>>212
藤田伝吾も妙に弱いしな
明知五宿老なのに
明智光忠に至っては最近登場すらしてない

武井夕庵と松井友閑は信長の野望オンラインで出てたけど
本家じゃでてないな

三国志の過大・過小評価スレはなんで落ちたの？
誰も次立てないって事はそんなに戦国に比べて需要無いんかな

あのスレ、自演ばっかだったけど
ワッチョイある今だったら違うかな

>>208
川中島も柿崎に早々蹴散らされ馬場とタッグで盛り返したとかだから過大なんだよなー
柿崎は信繁勘助諸角討ち取っているけど山県は誰か討ち取ったっけ？

馬場や山県他多数なんてまとめて織田に討ち取られまくりなのに

長篠合戦のこと言ってるとしたら草

>>216
三国志の事を語る人達は攻略サイトに行った
案の定よく荒れる

三国志も演義なのか正史なのかで人物評価がわかれるしな
作中では精鋭ぞろいのように扱われる官軍とか実戦経験の薄い雑魚で蛮族討伐してる幽州や
涼州の軍閥のが強いとか今までのKOEI三国志で設定されたこともないしなｗ

＞＞214
…宿老だったら強いの？

三国志は演義ベースで正史や講談要素がプラスされるが
すべて正史ベースでないと嫌だって人がチラホラいて
その話題でも荒れる

正史をもっと尊重して欲しいって気持ちは分からなくもないが、
全てが正史ベースとか魏最強過ぎてつまらんだろうに
まあここはそういうの語る場所じゃねぇな

三国志は演技と正史しか語るもんがないし登場人物も少ないからネタがない。
新説は出てくるわ人物の再評価は二転三転するわの戦国とは違うでなぁ

>>226
三国志集解って現地で行われたより考証学が進んだものがあるからね
これ以上の考察を今更出来よう筈もない
資料は少ないが戦国より考察自体は遥かに進んでるからね

三国志三国志うるさいよ
パパス召喚すっぞ

戦国じゃないけどドラクエのパパスが割と悲惨
本気でやれば勝てただろうに

ママスがいれば勝てた

ワロス

特性風雲児が最強すぎ
さすが主人公

パパスという名前だったからムスコスって名前にしたら息子と娘が生まれてどうしようか迷った当時のドラクエ5プレイ

>>225
実際は魏がクソ強いってわけでもないけどね。
むしろどっちかというと、チートじみた要素や物語的な要素が消えて
ひたすら国境紛争で「守備側が勝つ」みたいな戦いばかりになって
誰も決定打を打てないままズルズル過ごし、決め手は無能な阿斗ちゃんが占いに頼った結果
防衛するのを辞めたところを鄧艾に奇襲されて終了なので、ひたすらつまらんくなってしまう。

>>215
太閤5でお世話になった2人なんで、信長の野望にいなかったのは意外
まあ、これ以上織田家増やしても…、って気もするが

>>234
これ分かるわ
正史でも演義でも三国成立した辺りからグダり始めてる

まあ三国志の話はいいだろ
明智はIfイベント用意しても武将少なくて寂しいから増やしても良い気がするね
ていうか関ヶ原以降のシナリオ用意したのに武将スカスカ過ぎてやる気にならんぞ

正直凡将ステータスの武将全国的にバラバラばらまいていいよなあ
一般層は把握しきれないとか言うけど、今だって普通に有名でない武将はみんな一山いくらで適当に扱ってるだろうしさ

自動架空武将ツールとか欲しい
一目で分かるように名前の脇にマーク付けてさ

基準としては佐久間信盛が基準で強い弱い

>>200>>201
遅レスになったが、言わんとしてることは一理あると思うわ
例えば大名(当主)じゃなくても大名(当主)が戦場にいないときに名代務めるクラスである必要はあるかも
名代務めれるのは大体一門衆や家宰なんかの中の重鎮クラス
豊臣だったら秀長、宇喜多とか、武田だったら信繁、勝頼とか
それでいったら島津義弘の統率９５ってのは能力と合わせて妥当に見える

そう考えると四天王とはいえ一武将に過ぎない山県政景の統率９３はやはり高すぎる
名代クラス以外は８９が天井って感じかなぁ
馬場さんいいたっては国人衆の一人なのに統率９０とかあるし

でも新生の統率みてると９０以上は大体大名やその名代クラスなんだよね
武田勢(山県、馬場)だけ盛られててイレギュラーって感じ

織田家だと真ん中らへんの佐久間信盛も
全国的にはエースなのん

能力90くらいならもっと景気よくあちこちにばらまいていいと思うがねえ

新生はゲーム仕様も相まって89と90、79と80の間には結構な差があるんだ
安いもんではないと思うけどな

>>221
攻略サイト？
具体的にどこか教えてくれると助かる

>>240
馬場信春が国人とかいう奴は初めて見たよ

武田四名臣とか天道レベルの能力で良いだろ
それですら武田クソ強かったぞ

武田四名臣は方面軍指揮官レベルの役割こなしてたんだからまぁ高くても良いんじゃないの
それより原とか横田みたいな現場指揮官レベルのやつらがやたら強いのが気になる

>>214
藤田は大河にも出てたのにな

>>245
三国志14の攻略サイトで各武将ページでいつまでも議論してるよ
発売から相当たったソロゲーとしてはあり得ない書き込み量とコメント欄での荒れ削除
まあ三国志の話はこの辺で

>>242
武田はあんな貧相で風土病蔓延した土地でなんとかやってこれたのは優秀な家臣団あってこそだから良いと思う
それより信玄本人が過大かな
あの人息子殺したり失敗ばかりしてるし

糞みたいな外交状況引き継がされたの考えると勝頼はようやってた感

武田はメジャー所だけじゃなくてマイナー所まで強すぎる
織田豊臣徳川と同等かそれ以上に層が厚い気がするぞ
信玄、勘助、幸隆、四名臣あたりがクソ強いのは構わんけどさ、やり過ぎだよ

武田家臣の武勇90超えはゴロゴロしていていいが統率90超えは信玄だけにして欲しいな
No2の信繁で80前半でさ
織田家臣と比べたら率いた部隊の数なんて桁が違う少数だろ

>>252
勝頼は当主よりも部将としてのほうが輝いたかもな
プライド高くて融通の利かない立ち回り下手な脳筋みたいなイメージで語られがちだけど、兄の義信とも仲良くて、諏訪・高遠城主の当主の弟って立ち位置だったら滅茶苦茶凄い実績残せたかもしれん

>>255
忠実な弟いるのは心強いだろうな
勝頼にとっての盛信みたいな役回り

>>250
なるほどそこかサンクス
確かにあそこは盛り上がっていた気がするわ

>>252
周り敵だらけだもんな
せめて信長と同盟結んでいた状態なら…
ただその状態でも家康が北条上杉と組んで包囲網仕掛けてきて、
それにブチギレて西上作戦開始だから、どのみち大して変わらなかったかも
信長と同盟結んでも上杉北条徳川と戦い続けないといけないし

>>254
武田の統率90超えは山県馬場ぐらいじゃなかったっけ
後は真田昌幸か
滝川、酒井、後は武田勝頼も80後半だから山県馬場もそれぐらいが妥当な気はするけど
まぁ一時期に比べれば武田家臣団の評価も控えめというか妥当にはなったと思う

PKの騎馬教練優により
武田は一気にパワーアップした

島津だと鉄砲教練優は種子島時尭が持ってるけど
鉄砲政策は雑賀一族仲間にして雑賀伝使わないと底上げできないのよね

そもそも武田の軍馬って山岳地帯の馬で決戦兵器じゃないだろうに
ほぼ移動用でしょあれ

この当時の名馬は南部産
木曾駒は…うん

地位に付けると能力が増減するようにしたらいいんじゃない？
経験値で本来の能力が発揮できるようになるとか？

>>261
そういうのは兵農分離とか他にも色々あるし、フィクションとしてゲーム作ってる

戦国最強！武田騎馬軍団～！

日本人はこれが大好きなんだよ
20年後も30年後も同じ事やってると思う

馬を女体化して抜いてる変態民族日本人

>>261
決戦兵器だよ。馬から降りて徒歩武者でわちゃわちゃやって、勝負所で旗本騎馬隊が突撃かけて徒歩武者もすぐ後方まで引かせてきてる馬に飛び乗って突撃に続いて、勝負を決めると軍鑑に書いてある

>>262
木曾駒はそもそも荷馬やで。武田系軍馬は南部馬や他の軍馬同様に明治の和軍馬排除の流れで残っていない。

>>266
ドラゴンカーセックスには負ける

>>266
マイリトルポニーもキツイよ

世間で一番イメージしてそうなのはフサリアみたいな
運用方法だけど、まあそれはないな
そこまでの実績もないし

騎馬突撃はファンタジーとして、高いところから戦場見れて移動コスト下げられるのは充分メリット

>>267
確かに敵の陣形崩れ＆潰走してるとこに最後追撃込みで突っ込ませるのはありそうだな

>>270
他に騎兵に弓や鉄砲持たせての一撃離脱戦法はありそう
機動力自体はあるわけだし
いきなり正面から突っ込ませるのはないなぁと思うわ
一度突っ込ませたら戻ってこれなくなるし、
馬大量に戻ってこなかったら帰り荷物大量に抱えたまま徒歩になるし

正面を歩兵が抑えてる間に騎兵が相手の側面に回り込んで挟み撃ちとかじゃないの？

>>273
馬を決戦兵器として運用する場合は基本的にその使い方だと思う
馬の機動力で側面や背面つくやり方

日本の騎馬は重装騎兵に分類される装備なんで機動性はそんなにない。他国の重装騎兵同様に正面突撃用やね。
先駆けの徒歩武者が槍衾を崩した後に騎馬に突撃させて勝敗の決を取るちゅう描写は甲陽軍鑑と江戸時代南部藩の軍事訓練の記録でだいたい一致してる。

フットワークでやる戦国時代型の騎馬運用か、
一撃離脱で流鏑馬や太刀ぶん回す鎌倉式騎馬運用かってなる。

鎌倉騎馬は接近戦の巴戦だったりするんで一撃離脱ではないかな。

まあ戦国時代にかつての用に騎馬が突撃に使われにくくなった理由って
長槍や鉄砲の存在が大きいそうだからな
でも移動や荷駄運ぶのに不可欠なのはどの時代でも変わらんか

久々にこのスレ来たけど相変わらず秀長の統率80は低い・・
九州や四国征伐で10万以上を統率して見事にこなしたのに80はないやろ
85の忠勝やら康政や堀やら板垣とかが10万の兵達を見事に統率出来るのかよ・・

ゲーム上の統率は部隊長レベルの統率力と割り切るしかないだろうね
数万単位の総大将としての統率力となるとゲームでは表現しづらいのかもしれない

そもそも統率は軍率いたときの強さの話で大軍率いたのどうのは関係ないからな

>>266
マイリトルポニーのことかと思った

万単位の軍を率いる総大将は政治力
侍大将は統率
足軽大将は武勇

のイメージ

大軍率いた時も寡兵を率いた時も連絡系統はそれほど変わらないんじゃないの？
例えば1万率いたからって実際に顔を合わせて示し合わせる人数なんて限られるよね

むしろ個別の軍事行動は現場の指揮官の実力によるものになるから、個々の戦闘の結果は司令官へ反映しづらかろうな

大軍率いた場合に求められるのは調整能力じゃないの？
思いつくだけでも、輸送はもちろん、各部隊の出発時間、移動経路、宿泊場所、陣の場所、部隊間の揉め事の処理etc
これらを調整しないとまともに移動すらできん

>>279
それを言ったら秀吉は20万だから統率160ないとおかしいよな？

ナポレオンなんかは「あの丘に誰々を攻めさせて誰々にあの村を占領させて退路を断たせて云々」みたいな細かい指示をしてた記録残ってるが
当時の戦国時代で総大将が各武将（部隊）への指示を合戦中にやったって記録あんま知らんね
使番という伝令将校がいるくらいだからやってたんだとは思うけど

合戦開始前の評定
総大将「お前ら、だいたいこういうふうに動けよ！あとは各自の判断でよろ！ついでに定時連絡も忘れるなよ」

こんなノリじゃないの？

まあ大軍を統べる大将は、人々を動かす力。人望とか威信とかそういう数値だと思うわ

多々益々弁えず
将の将
ゲームとして表現は難しいわな

武田の評価の場合だけ
部隊長の能力＋
大軍（武田基準)を率いた＋
撃退された＋
このようになる件

軍団長にすると部隊長の忠誠が上がるとか兵の士気が高くなるとか
兵站が効率的になるとか進軍が速くなるとか

>>279
名将と言われてる武将なら普通に出来ると思うぞ

統率80以上が大安売りされてる現状だと秀長の統率80は流石に低いと思うよ
85はあってもいい
そこらの地方の武将が100000人を指揮して島津に大勝出来るとは思えん

10万率いては長曽我部じゃね？
島津は20万対3万程度だが
率いるのは分かるがどうしようもない兵力差

新生の1543年から1582年までの史実シナリオに登場する大名の格付け設定一覧

S
今川義元 上杉謙信 織田信秀 織田信長 斎藤道三 真田昌幸 島津義久 武田信玄 長曾我部元親 徳川家康 北条氏康 松永久秀 毛利元就

A
赤井直正 足利義輝 浅井長政 蘆名盛氏 安東愛季 上杉景勝 宇喜多直家 大内義隆 大友義鑑 大友宗麟 相良義陽 斎藤義龍 佐竹義篤 佐竹義重
里見義堯 佐野秀綱 島津貴久 鈴木重意 鈴木重秀 武田勝頼 伊達稙宗 伊達晴宗 伊達輝宗 津軽為信 長宗我部国親 戸沢盛安
長野業正 南部安信 南部晴政 畠山義総 別所長治 北条氏政 本願寺証如 本願寺顕如 松平広忠 三好長慶 村上義清
毛利輝元 最上義光 結城晴朝 龍造寺家兼 龍造寺隆信

B
赤井時家 秋月文種 朝倉孝景 朝倉義景 蘆名盛舜 阿蘇惟豊 姉小路良頼 姉小路頼綱 尼子晴久 有馬晴純 有馬晴信 安東舜季
一条房基 一色義幸 一色義道 伊東義祐 岩城重隆 岩城親隆 上杉憲政 宇都宮広綱 浦上宗景 太田資正 大村純忠 小笠原長時
小田政治 小野寺稙通 小野寺輝道 蠣崎義広 蠣崎季広 葛西晴信 蒲池鑑久 蒲池鑑盛城井鎮房 木曽義昌 北畠晴具 北畠具教
吉川興経 肝付兼続 肝付良兼 河野通宣 西園寺実充 相良義滋 相良晴広 佐竹義昭 里見義弘 里見義頼
佐野豊綱 佐野昌綱 佐野宗綱 椎名長常 斯波詮高 少弐冬尚 神保長職 宗義調 相馬顕胤 相馬盛胤 十河存保 高遠頼継
大宝寺義氏 武田元光 武田義統 田村隆顕 田村清顕 千葉昌胤 筒井順昭 筒井順慶 戸沢道盛 長尾晴景 長尾房長
長野稙藤 畠山義続 畠山義綱 波多野晴通 波多野秀治 別所就治 松浦隆信 三浦貞久 三木直頼 三村家親 三好義継 三好長逸
本山茂宗 本山親茂 山名祐豊 結城政勝 六角定頼 六角義賢

C
赤松晴政 赤松義祐 赤松則房 秋月種実 安芸元泰 安芸国虎 浅井久政 足利晴氏 足利義晴 阿蘇惟将 有馬義貞 一条兼定
今川氏真 大内義長 上杉定実 上杉朝定 宇都宮尚綱 宇都宮国綱 浦上政宗 大崎義直 大村純伊 小田氏治 織田信勝
葛西晴胤 葛西親信 城井正房 城井長房 木曽義康 河野通直 河野直通 小早川繁平 西園寺公広 椎名康胤
斯波義統 斯波経詮 斯波詮真 斯波詮直 武田信豊 大宝寺義増 那須資房 那須政資 那須資胤 浪岡具永 浪岡具運 浪岡顕範 浪岡顕村
成田長泰 二階堂輝行 沼田顕泰 畠山稙長 畠山政国 畠山高政 畠山秋高 畠山義慶 畠山義隆 別所安治 細川氏綱 細川晴元 真里谷信隆
三浦貞勝 三浦貞広 三村元親 三好長治 最上義守 本山茂辰

このメンツなら六角定頼尼子晴久はAにしてほしいな
あと三好長慶か

政宗はまだ代替わりしてないか
九州は義久しかSじゃないのか

吉川興経って無能で吉川家追い出されたやつだろ
あと孝景ならともかく義景Bはないわ

Aから足利義昭が抜けてた
あと河野通直と河野直通じゃなくて河野通直と河野通直だからつまり河野通直

浅井朝倉入れ替え、三好大内六角一つ上げ、信玄謙信勝頼元就義久元親と信秀と道三義龍と真田と松永一つ降格、松平広忠二つ降格ぐらいでちょうどいいだろ
氏康は下げるか迷う

足利義晴とか 足利晴氏の格付けがCってのもどうなん。SやAだとそれはそれでどうかって気もするけど
能力値は低くても家格や血統は優秀みたいな変則ポジの立ち位置でもええんやないの
足利の血族の自分に弓を引けるものなどおらぬって豪語して討ち取られた小弓ちゃんみたいなのもいるけどさ

雪で出兵不可能とか、謙信でも僅かな例外を除いてしょっちゅうなのに、義景だけ無能扱いはおかしい

松永S？

毛利元就ー三好長慶ー北条氏康のラインは三英傑に次ぐ大名として同格で良いんじゃない？
あと敗死した秋月文種がBで勢力拡大して一応大名として残った種実がCなのか

>>305
松永久秀は設定S
間違いとかではなく

大名の格付はざっくり全盛期ならS〜A、御家存続ならAまたはB、家滅ぼしたらB〜Cでいいと思う。

>>303
まあ本来はそういうもんよな
能力低くても家残したり、家柄いいやつのプラス要素

厳密には新生は「格」じゃなくて「AIレベル」だな
といっても違いは格付けSだと従属しないのがAIレベルSは従属するとかそれぐらいだが

従属しない格付けSは意味不明だったから変わったなら良かった
身の程知らずで滅亡するまで徹底抗戦なんて愚将でしかないからな

淡路細川の人質から150万石まで拡張して
一代で畿内に政権つくった三好長慶さん相変わらず低評価

>>312
生まれた場所が有利過ぎないか？
大都会のすぐそばでしょ…

>>313
一応上国とはいえ阿波三好郡とかいう山の中の辺境だから近いかというと微妙な所

17歳あたりで手に入れた摂津半国と越水城は爆アドだとは思う

>>314
山の中で生まれたのが不利で、それを克服したのが名将の鏡なのであれば、
武田の晴信さんもとか長宗我部の元親さんとかも、相当評価上げないと理不尽だよな…

>>312
そもそも三好家地盤でかくない？

>>315
そいつら三好長慶より能力高いやん

>>315
長慶の不利な点は山の中云々よりは弟の之虎に阿波の領地渡して実質領地無しで若年スタートしている点だからその二人と比較するのはなんか違う気もする
比較するなら元就のほうじゃないかな

そのとうりだよ。
晴信や元親の能力値が高すぎるんだよね。

彼らの能力値を下げれば三好さんも不遇な思いしなくていいんどから。

乞食若スタートよりは長慶高いだろうけど、元親や信玄よりは大分低いスタートだと思うが

>>316
三好宗家が差配できる領地でみると実は長慶が下克上するまではかなり小さい
阿波は細川氏之配下の阿波小笠原家や海部、篠原氏等の国衆がわりと多く阿波西部の実質2万石あるかないか程度で、この領地も長慶の時代には弟に渡して長慶は細川京兆家に、弟之虎が阿波守護細川家に仕える形を取っていて長慶は実質的に領地無し、晴元から摂津の代官として派遣されてるような状態だったような

>>295
秀長と同じ立場だったらで語らないと意味ないやろ

武田も長宗我部も地方のトップ大名なんだからそれなりに高くていいよ
地方の大大名より明確に格上なのは天下人だけでしょ
そして三好もその格なんだから総合で一桁～15位くらいまで上げていい

代わりに明確なポカやってる今川義元や浮いてる真田昌幸あたりを今の長慶くらいまで落とせばインフレもしない

>>323
明確に格上とか言われても分からんよ

長慶のステータスって武力低いだけで他は妥当な数値なとこだからなあ
武力+20して総合氏康と同値ぐらいがしっくりくるかな？
後は戦法と特性がなんか違う感じなのと固有政策無しな点かな

特性に風雲児入れてもわりとしっくりくる気もする

>>321
１２歳の段階で和睦の調停してるし、１７歳で越水城手に入れてるんだから
普通に畿内に元長が残した基盤あったのではないの？

>>295
そうか？
配下の言う事全く聞かない余程無能な働き者でもなければ
四国・九州征伐も信忠の甲州征伐とか秀忠の大坂の陣も
総大将が誰だろうが結果は大同小異だと思ってるわ

どれも三英傑が描いた戦略の時点でもう勝敗決してる

真田昌輝とか副将配下レベルなのに出す必要あるのかと思った

>>326
人脈的な繋がりは堺とかあっただろうけど土地に関しては父元長が差配してた山城や河内なんかは死後に政長とかが管理しているのでかなり微妙な所
代官として赴任した摂津も国衆の池田氏他の力が強く細川京兆家の後ろ盾があってこそ代官としてやっていけてる状態だからスタートかなり厳しい状態じゃないかなあ
17歳で幕府に河内十七カ所の返還訴訟上げてそれが幕府に認められて晴元、政長と揉めた末に代地として摂津半国の統治権を幕府から認められてようやく長慶の基盤ができてる

>>329
天野氏の本によれば訴訟前に長慶が２５００の兵を率いて上洛とある（そのあと訴訟）
軍事的基盤としてちゃんとあったと思うな
１０万石ぐらいか？

>>330
摂津半国だからおそらくそのくらいかもうちょっとある
動員しての上洛は細川京兆家から摂津の代官として認められているから当時の情報伝達の水準や代官の権限的には十分可能ではあっても安定した地盤かと見るとかなり不安要素が多いかなあとも思ってる

土屋昌続低いわ

このゲームの能力はまぁ雰囲気だから、武勇高くない三好長慶はそれっぽさ出てる
創造の時は武勇65でちょっと物足りなかったけど、今の71なら十分そう

松永久秀、知名度補正抜きだと木沢長政ぐらいの数字が妥当になるかな
対抗者の筒井や三好三人衆が今のところあまり強くないので十分

有名武将が総合値で上位に来るように調整してるんだろう
今川義元とかまさにそれ、統率武勇盛りまくってる

三好長慶に足りないのは武勇ではない、知名度だ

知名度の前には実績()なんてチンカスみてーなもんだからな

昌続が脳筋っぽい能力なのは理解できない

三好長慶と北条早雲の能力入れ替えたほうがしっくりくる
早雲こそ過大の

仁科盛信の統率が過大
半日で城を落とされるなんて常識的にあり得ないんだから統率30でもおかしくない
義理はMAXでおかしくないけど

阿波細川家から下剋上して旧細川派抑えしつつ讃岐東伊予切り取って畿内も転戦しつつ当代随一の数寄者だった実休って直家道三為信超えてね？

まあ事実上一日の攻撃で落城した高橋紹運も全国上位の猛将な統率武勇だからな

>>338
三好は合戦はそこまでって感じだが
政治力や知力はトップクラスだろうな

木沢を討ったり将軍との戦いでもずっと勝ってたのに長慶の戦闘関連低いよな

「普通」の一般人の値ってどれくらいなんだろう
全ステ30ぐらいかな？

>>340
実休と直家は生年も活動場所もわりと近いし比較対象になり得る
直家の若い頃(実休の活動期間)がまるで分かってないのが惜しいけど

出力つよつよの越前を使いこなせなかった義景はやはり軍事的には評価できないということだな

知名度云々だと北条氏康、特に北条氏綱ってどうなん
まあ北条早雲の子孫とか鎌倉の人？くらいの認知度(イメージ)はあるか
三好は存在すら認知されてなさそうだもんな

>>344
新生のモブ城代・郡代が20前後だからそれぐらい？
無名ってことでのマイナス補正込みかもしれんから
ゲーム内に名前付きで登場できる一般武将だと30とかが基準かな

>>335
まあ知名度もあるけどあんま今川弱いとあの辺のバランス崩れるからじゃね？
武田強すぎるし
そのせいで上杉もそのあおりくってる
上杉の武将もっと能力高くてもいいでしょ
本庄繁長なんて柿崎景家以上の有能だけど統率８４武勇９０知略８２だぞ
統率はまだいいとしても武勇９２～９３知略８５くらいあってもいいはず

領土拡大でいえば真田昌幸も過大

>>347
一般レベルだと北条＝氏政のイメージが強い
おかげで北条＝地味というイメージが蔓延してた
北条氏康はそれなりに知名度高いけど、氏綱は一般レベルだとあまり知られてないと思う。
下手したら北条５代の中で一番知名度低いかも

>>344
烈風伝のモブ足軽はオール30だったな

三国同盟も俺らで潰し合うより全員利益ある方取ろうぜって話だし完全に拮抗させる必要はないだろう
今川も弱体化させろってより義元弱くして配下強くして
今のどう考えてももっと早く滅んでる弱さより
バランス取ろうって話だし

>>349
今川は家臣が弱いんだからバランスを考えるなら今川家臣を強くすればいいじゃないか
それをせずに義元だけ必要以上に盛ってるのは知名度補正だと思う

でも北条氏綱は確かに知名度で考えたらおかしいな
実績なら早雲や氏康にも劣らないと思うけど、歴史好きじゃなきゃまず氏綱を知らないレベル

土屋昌恒は片手千人斬りなんだから統率は低くてもいいけど武勇は85ぐらいほしい

今まで土屋昌続を出してなかったのもだけど原昌胤が未だにいないのもおかしい

>>354
三河忩劇の鎮圧を義元の功績にしたんだと思う
義元がゲームに登場しない三河の国衆たちに命令して反乱を鎮圧したから、義元が功績を吸い上げた

義元に能力が集中してるのって死後の衰退感を出すためじゃね
他もそうだけど滅亡した際の当事者は能力低い印象
武田ですら滅亡前だと生き残った真田は特別として岡部勝頼仁科くらいだし

>>356
太閤にはいたのに信長だと見かけないな
覇王伝あたりにいそうではあるが

>>359
四名臣の下位互換だけど二十四将にはいるから次作には出してほしい

>>360
中堅くらいの能力でもいいからあの世代増やしてくれねえとじいさんたちの寿命来たら織田や北条相手に戦うの辛いしな

>>361
四名臣の息子とか自作してるわ

>>362
板垣とか馬場の息子ええな
弱くてもいいから欲しい

>>363
息子はショボいから娘婿の板垣信安作ってる
箕輪城代とか任されてたらしい

>>364
けっこう重要な役職やってたんだな
オール50とかでもいいから頭数がほしい

訓練や指南受けてない一般人が30台で、10とか20台は無能扱いなんだと思う

城を与えてニヤニヤしたいから次回作では築城復活希望

わかる、築城したいよな

内藤昌月とか作って使ってるわ
普通に活躍してる武将だし。

板垣の無能息子と甘利の有能息子も出せ

武田家臣出すと大した事やってねーのに異常なステの武将が実装されるから嫌なんだよな

最近の風潮だと、武田家臣だから高くなるというよりは
PK追加とかコラボ系で謎高査定になるパターン多いと思う

ずーっとレギュラー登場してるような武将って
査定しょっぱいんよな

pkで漸く登場した土屋昌続はその中でもかなり抑えめな能力だと思うが。統率よりも政治に60台欲しかった

土屋十分高いだろ
あれが無名大名家だったら統率武勇すら削られてたと思うぞ

政治が低すぎる

初登場はみんなご祝儀で高い
その内下がっていく

飯尾定宗とか初登場統率85武勇83
今は統率44武勇70
変わりすぎだけど

同じ奥近習六人衆の三枝昌貞は79　 70　68　61と相変わらず強いので高止まりしてる武将もいる
今回の土屋と比べたら意味不明な程高い

>>368
ね

天道創造あたりはご祝儀査定が凄かった
今でもご祝儀あるけどまあ許容範囲に落ち着いた

三好尼子大内みたいな大勢力に新規武将欲しいわ
どうせ次回作は大河の影響で更に徳川増えるだろうが

諸角とか居たっけ？

>>381
昔はいた
今はいない

>>380
今回既に夏目とか増えてたような

武田は足軽大将クラスが何故か出て指揮官譜代家臣があまり出てない
甘利信康、信忠、諸角虎光、原昌胤、浅利信種、駒井昌直、今福長閑斎、小山田虎満、内藤昌月
一門なら武田信実

武田信実は安芸武田のと名前が紛らわしいな

河窪信実

個人的には弱小大名に武将追加して欲しいかな
弱小に武将がいれば大大名で武将不足でも滅ぼして吸収すればいいけど、大大名に武将増やされても弱小で始めたときに吸収するのは難しいし

>>384
武田ファンだけど甘利信康、原昌胤、駒井今福、武田信実は正直要らない
全部入れると他家とのバランス崩れまくるし

>>386
その表記なら被らなくてええあ

三好所属になるかどうか怪しいが追加するなら足利義栄かな。14代将軍なのに就任イベントどころか登場すらしてないのは悲しいぞ。
ついでに篠原の査定見直してくれ

義栄昔はいたんだよな

>>388
原要らないは無い

弱小大名に武将追加するにしても実績どころか諱すら残ってない奴ばかりで頭抱えてそう。
解釈は人それぞれでも、ワイは神森出雲は過大武将筆頭だと思ってるでなあ。全能力+30くらい下駄履いてるやん…

大熊朝秀とかも

>>393
それはその通り
自分で追加してるけど割と妄想で付けてるし

能力はまだいいんだけど、
特性とか寂しいなってなって盛りガチになってしまう
三枠埋まってるキャラが少ないことを考えるとね
有志か作ったキャラでもそこら辺盛ってる人多い気がする

>>393
まともに調べれば普通に出てくると思うけどな武将
俺が知るところでも松浦とか松浦党で色々追加できると思うし

まあイメージ評価だから神森出雲は42 53 63 32　くらいでいいと思うな

信濃国衆の望月・仁科・香坂・松尾小笠原・下条・坂西
東濃の小里・明知遠山
奥三河の田峯菅沼・長篠菅沼
こういう国衆がいてあっちに付いたりこっちに付いたりしてほしい

武将風雲録にいた松本図書助とか鳥屋尾石見守とか自称官位武将は特別感あって好きだった

新生PKの特典シナリオ「鉄砲伝来」なんかでは過去作と違い花房正幸が浦上家→赤松家配下だったり
剣豪・愛洲宗通が日向国に居たりと（伊東家配下なのは??だが）マイナー武将の初期配置にちょとした変更アリ
年代的にちょっと違うかも…っていう点も見受けられるがこういった細かなこだわりはいいね
武将の初期配置が違うってレスが本スレではチラホラあがってきてるけどガチのミスか知られざる史実なのか注意が必要

誰か新武将データパックageてくれないのかな
武将の数が命のゲームだから増えたほうがいいよね

>>401
死人が生きてるミスは早く直してほしいわ

>>399
成功したとは言い難いが、今作テーマを「境相論」にし、大名はそれを解決する上位権力というようなのをやりたかったようだから
開発側が戦国時代の理解を深めようとしてる努力は感じる
そんな信長の野望ができる日が来るかも知れない

土地と人の支配度0か100しか無いからな

>>401
村上義清が佐渡配置なのは能力査定＋嫌がらせと思ってる
信玄2回も大敗させて複数の家臣達討ち取ったのに山県より低い件

統率TOP3は三英傑

リアル化はキャラゲーからの脱却
キャラゲーの方が売れるだろうから難しそう

それね。無理な話

そう言えば初代天下統一って架空武将が出るんだけど
北条綱成が3人誕生したこと今でも覚えてる

水野とかは最近は基本織田方になってきたな

新生は城数が減ったせいで勢力も減って残念
水野、大志は独立大名だったけど
新生だと織田に吸収されてるね

本能寺の後とか
大志だと織田信雄、滝川、森、河尻、織田信孝とわかれてたのに
新生だと全部織田信雄領
せめて織田信孝とはわけてやれ

結果天下人になっただけってんだからな＞三英傑
リアルよりにするならシステムから変えねばなるまい。

10人くらいの家臣から評定やって、
やり方間違えると全員謀反からの押し込めエンド確定みたいなクソ難易度でオナシャス。
誰もやる気出ないクソゲー扱いされそうだけど。

面白さに繋がらないリアルさはいらないぞ

新生は土地と武将がかなり紐付いて、パラドのCKに近いシステムになってきた感あるな
そう考えるとやっぱり家臣を転封させまくって維持してた信長って、滅茶苦茶革新的だし内政技能もっと悪魔的に頭一つズバ抜けててもいいよなぁ

覇王伝の評定システムはバランスとしてはクソだが、内容は斬新だった。
あーゆーのができればなぁ・・・。

信長は土地を転封や銭、茶器など、褒美の形態の幅を広げたことに関しては斬新だったんだよな。

戦終るたびに論功行賞するのはゲーム的にはめんどくさいんだよね

業界No1のビッグモーター社長の能力値は？
業界で天下取ったぞ

>>416
斬新どころか人より１００年以上進んどるからな
土地じゃなくて茶器もらったって普通はブチ切れるとこだが
信長お抱えの千利休にかかえれば二束三文の茶碗も「あら不思議」と名器になって
もらった家臣は大喜び
あげれる土地なんて限られてるもんな

そしてそれらで経済もぶん回していくと。
天才だよ

>>419
滝川｢土地じゃなくて茶器欲しかった｣

褒美を土地から別のものにも移せた信長
男への浮気（♂）の詫び状が重文指定された信玄

戦国時代ってすげえや

>>415
織田家が転封させまくれたのは家臣たちの領地が先祖代々のものではなくて信長に与えられたものだからでは？

>>421
戦国時代って良いよねえ（ゲス顔）

>>421
恩賞は土地以外だと名馬や名刀、黄金なんかもあるだろうけど
茶器が圧倒的に原価低いだろうからな
もはや「ご褒美にリカちゃん人形もらった」変わんレベル
茶器かリカちゃん人形かの違い

つまりもらう側がそれに価値あると思ってればいいわけだ
やってることは詐欺に近いが天才

>>420
滝川さん若くないから隠居して茶を楽しみたかったのかね
切ない

北条もけっこう給与体系が変わってたような

>>419
価値のないものに半ば強引に価値をつけそれで新たな経済活動を産む

やってることはヤクザとまったく同じ

つかヤクザの源流は武士団だろ

そして経済ヤクザの原点がここだろ

戦国大名なんて民衆公認のヤクザだよ

>>427
ゲームアプリの課金と同じだぞ

中世からの移行を戦闘階級の没落ではないことで移行できたのは画期的だな
中国は戦闘階級叩き潰して、欧州は戦闘階級の没落で移行した感じだからな

そもそも茶器に価値をつけてイキり始めたのは商人連中だぞ？
信長はそれに乗っかった部分はあるが。

信長が天才だなんてのはもう否定済み

ノブヤボに出てくる革命児とか中世を破壊する魔王ではないけど天才なのは変わらんやろ
仮に信長が凡人なら戦国時代の日本には凡人しかいないぞ

天才だったかどうかはともかく超有能だったのは間違いない

大体親父からしてすごい有能やしな

親父は戦は強いけど隣に斎藤道三という完全上位互換がいたのが不幸
強いことが尾張織田のリーダーである資格だったのに負けたので晩年は大変なことに

日本の歴史好きは上級者の入り口に立ったところで「天才」とか「英雄」を否定したがるな
「人間」に引き下ろしたくなるようだ

講談で盛りに盛られてるパターンが多いからね

>>431
どちらかというと金にものを言わせて茶器買い漁ってた三好家連中が悪いのでは
朝倉のじいさんが500貫で手放したのを倍額の1000貫で買うようなやつらだし

>>436
道三が信秀の完全上位互換とは思わないな、美濃衆に完全に見放されて息子担がれてぶっ殺されてるわけで
政治面は信秀のが上だと思う
ノブヤボの道三は政治が高すぎる

元を辿れば足利義政に行くんじゃないかな
珠光や堺の商人達も信長も

道三は基本、政治と知略でのし上がってたからな。
信秀とは年季も違う。

>>421
上杉謙信を女にしたり現代人も負けてないぞ

道三は武略と謀略だろ
統率や政略の才能なし

道三は戦は強いが政治はダメダメ
同じく強制隠居させられた武田信虎と同じタイプやな

信虎は政治ビジョン感じられるけど道三の政治ビジョンってどんな感じだったんだろう
政治遊泳術的には二人ともダメそうってかダメだったから追放食らってるけど

結局のところ道三が引きずり降ろされた理由がよくわからんからな
義龍が実は道三の息子じゃなかったってのは信憑性に欠けるし
信虎みたいに国人衆の支持を得られなくて義龍が擁立された説もあるけど
別にそっちも証拠あるわけじゃないしな

>>436,440
道三と信秀は結局どっちも失敗しちゃったからな
加点方式で見れば道三は主君を追放して美濃を乗っ取った梟雄で、信秀は尾張を牛耳り美濃や三河にまで至る広大な領土を手に入れた怪物
減点方式で見れば道三は息子に負けて滅亡したバカで、信秀は美濃と三河両方で大敗して尾張での地位も大きく低下してしまったマダオだ

家臣団の信頼を失ったからあんな最期になった

信秀もあくまで守護代家の承認の元に活動してたって話だしな

道三は戦上手だから外圧が厳しい時代は家臣が言うことを聞いていた
義龍はうまく神輿になって我慢できていたから大過なく過ごせた

内政面では義龍は優秀だったんだと思う

義龍が神輿だなんて誰が言ってんの？

義龍弱体化があまりにひどい
このままじゃ稲葉一鉄に負けるぞ

ドラマ的な描き方としては金儲けに対する嗅覚は鋭敏で商才も抜群だが
銭ゲバ過ぎて家臣や領民に儲けを還元しないから嫌われたみたいな扱い?

義龍はどんどん弱くなってるよね
道三の政治を下げてその分義龍の政治上げればいいんじゃね

なんか研究成果と逆行して弱体化してるよね義龍

幕府の公認受けて信長を美濃進出を止めてる時点で優秀やろ。
急死が早すぎた。

義龍と道三にそんな能力の差をつけたらアカン気がするんやが

あの信長が義龍の時代には美濃に手出しできなかったしな
あそこで暗愚な龍興が跡継いでくれたのも信長の強運よ

結局昔ながらの「道三に後継者と認められた信長と認められなかった義龍」という型に回帰するんだな

>>457
新生でも義龍上洛して
義輝から一色名乗るの許可されてるってイベントあるのに

義龍責めからの徐々に信長優勢状態になった時点で義龍の寿命って感じだからその認識は間違い
最初は義龍が謀略で攻勢かけてたけど全部跳ね返されて美濃に攻め込まれる状態になってた
義龍時代で東濃方面はだいぶ織田側に靡いてたはず

>>424
人間の究極の欲望は名誉や

むしろ最近の方が妥当だろう。美濃は信長飛躍に繋がった大国なのに防ぐので精一杯じゃ評価出来ない

>>457
桶狭間翌年で死んでるから信長が美濃攻める前に死んだだけでは？

武田義信と徳川信康よりかはかなり有能でしょ

義龍は活躍期間少ないし今の能力でいい
上げるなら実際に信長防いでた美濃三人衆上げればいい

>>466
義信は戦歴あるし武勇を10下げて67くらいにすればいいと思うが
信康はいくらなんでも高杉だわ

馬に乗っても地面に足が届くだけで騎馬適性Sだった時代が懐かしいな

義龍生きてたら美濃取れないか、もっと攻略が困難になった可能性が高いって言われてるくらいの人物だからね

斉藤があかんくなったのは道三→義龍→龍興って政治体制が二転三転して下の土豪達にそっぽむかれて崩壊ってんだからな。
そもそも道三討ったのだって単独では無く共謀だし、
謀反時点で道三に他が付かなかったってのはつまり道三が有能とかでは無く邪魔だったからで。
気分は信虎追放した信玄と同じやり口よ。
つまりは下を抑えられなかった、って。

これは戦国時代あるあるなので誰にでもあり得る。
ゲームで再現するならシステムから変えんといかん。

>>455
このぐらいがしっくりくる

統　武　知　政
78　77　74　80

>>470
菅沼と同じこと言ってるな

>>468
義信は川中島で謙信奇襲して壊滅させたり宇佐美と渡り合ってるから、もっと戦闘系の能力高くてもいい
最近は勝頼再評価の流れもあるし、むしろパラノイア信玄のステsageが必要だろう

斎藤義龍が信長防いだって言っても１年くらいだし
いいとこ>>472くらいの能力値になってせいぜいなのに菅沼遼太は相変わらずだな

>>471
義龍→龍興は言うほど二転三転してない
道三没後の基本体制は、六角と結んで信長に対抗という方針。
信玄や浅井をちょくちょく頼ったことはあるし、
六角とも一時期仲悪くなったけど基本的に六角との関係は良好。

つまり斎藤義龍が健在でも、龍興の頃の方針は基本的に変わらない。
ということは、足利義昭を見捨てて六角三好に付き従って人心を失うのも基本変わらない。
「信長と手を組んで義昭の上洛を助ける」という選択肢がない以上、1567年で当主は義龍だろうが龍興だろうが斎藤は滅ぶ