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過大評価武将の悪口となると嬉々としてスレ伸びるのに保守は誰も手伝わないのかよ！
呆れたぜ！！！！！
じゃあ統率・武勇１００は村上義清で良いな？２０までに反論レスつかなかったら確定だぞ
池田光政の戦闘面は過大。とあえて誰も食いつかないだろうネタで保守
成瀬正成 82 74 76 79 77
コイツもなかなかな過大
>>16 成瀬の列伝の文面が、いきなり「関ヶ原で手柄を立て、和泉堺奉行に～」って入るのが個人的に気になる
文字数にも余裕あるんだし「徳川家臣。～」「○○城主。～」とか先に入れてほしい
>>19 このスレで列伝の文言に言及していいのかわからんけど
自分もそれスッゲー気になるのよな
ちなみに、成瀬の列伝は天翔記で出てた時のやつそのまま
嵐世記や蒼天録あたりで列伝の文面ってのが
コーエー的にﾃﾝﾌﾟﾚ化してきたんだけど(○○家臣。とか、○○の国人。的なので始まる、とか)
それ以前って結構文面が決まってなかったみたいで、作品によってまちまち
創造で再登場した過去武将って、昔の列伝そのまま、みたいなのが多くて
それでレギュラー陣武将との列伝の違い、違和感みたいなんが出てるんだと思う
成瀬の列伝、確かに唐突だな
列伝を書き直す手間すら惜しんだのか、何かしら列伝変更しないって縛りでもあったのか
一条信龍とかもそうだが、創造で新規追加された奴は大体過大
ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟは議論できないガイジなので触らないように
あなたも、なかなかの傲慢ですね。
スレの存在まで口出すとは…
千利休てそこそこ統率高いんだな
史実でも将軍していたの？
うるさい戦国武将に怒らずに茶道を教えてたからそこが評価された。知らんけど
>>16 成瀬正成、安藤直次、永井直勝辺りは
本能寺後の徳川家新世代のエース格という印象で
安藤も永井も成瀬並に高くてもいいんだけどなぁ
徳川四天王と統率１しか変わらない時点でおかしいのは成瀬の方だから成瀬下げればOK
津軽為信ってCEOの突然死で後継争いの間に津軽支社の副社長の息子が峠を遮断して独立を図ったってだけの話なのになんであんな過大評価なの？
秋田を落としたとか対岸の蠣崎を服属させたとか八戸南部を配下にしたとか九戸政実が嫡子を人質に送ったとか一切対外的勝利は無い訳じゃん？
>>36 実休は個人では日蓮宗に帰依してそっち（妙国寺）に墓があるからだろうなぁ（三好一族・利休は臨済宗）
聚光院が長慶の法名だし三好と浅からぬ縁があるんだな
>>38 あとは信直よりも早く秀吉に降って知行地として認められた、ぐらいかな
>>38 ゲームとして、最北の地にそこそこ強い武将置いておかないとつまらんから勘弁してくださいよ。。
所詮ゲームなんだから…
東北はそもそも超過大評価の政宗を基準に査定される時点でおかしくなる
>>38 惣無事令の中うまく独立してるんだからある程度評価できると思うぞ
津軽為信がかんじき部隊を編成して雪中行軍で城を急襲して陥落させた逸話を採用して
創造では初期から「早駆」持ちにしてくれてたらそれらしい雰囲気が出たのになあ
風貌に関する記述からすると革新や天道～創造の頃の田舎臭い顔立ちで良いんだよ
大志の顔グラは凄みを効かせすぎて逆にこれじゃない感が強い
南部晴政は没年が10年ずらされてる可能性があるので…
南部晴政は没年が10年ずらされてる可能性があるので…
>>38 津軽だけじゃなくて東北はみんな過大だよ。調べても全員ろくな実績ない
戦国時代の本番が来る前に秀吉来ちゃった地域だからしょうがないんだけどね
伊達政宗を過大にする→最上義光を過大にする→葦名盛氏を過大にする→南部晴政を過大にする→津軽為信を過大にする・・・とかで
延々ループして過大評価されまくっていってるせいだからな。東北勢でも相馬盛胤＋相馬義胤親子は適正に近いんだが
質問
戦国時代の伊達政宗軍は、日本全国のレベルからみたら、
相当弱いって聞きましたが、実際に弱いですか？
（東北自体が弱いし、その中でも圧倒的な強さでは
なかったからって聞きました）
回答
山岳や辺境の土地の兵士は強いと聞きますから、要はその逆かということですね。
会津や仙台辺りは土地が豊かですから奥州の中では最も弱かったんじゃないですか。
米沢はそれよりも強くて≒山形・横手盆地ぐらい。
南部軍が最強じゃないかと。
伊達軍が特に弱いのは幕末で、大砲がドーンと鳴ると五里逃げるから「どんごり」っていわれてました。
どんごり＝伊達軍が起源なのです。
>>49 蘆名盛氏と南部晴政は繋がりなくね？南東北の端と北東北の端だし
東北勢をまともに査定すると優秀武将でも統率武勇70後半、智謀政治80台に落ち着くからな
中央や九州が修羅の国すぎる
別に相対評価が進んでいきゃ、いろんな地域のいろんな武将が強くなっていっていいと思うがなあ
>>53 関東（とその周辺）を含めない辺り恣意性を感じる
河野長宗我部と東北の過大評価はなあ
それがないと一気につぶされちゃうし
特に河野長宗我部が弱いと毛利三好が強大化しすぎるんだよな
四国と東北生まれの人間は人としての能力がは低いという科学的根拠を提示すればいいんじゃないかな
ストローマン論法かな
為信は誰が見ても過大だな安東愛季くらいに抑えればいいのに
逆に大崎義隆とかはあげてもいい
斎藤龍興もだけど滅亡して奮戦してても
KOEI的には評価低い
天下創世＞革新で各能力が＋10されたのか
東北勢という括りはなんで能力が低くなるのか説明しないとね
天下取りに参加すらしてないからなあ。面倒臭いから秀吉も家康も監視だけ付けて放置
領土を増やした家がほぼ無いちゅう査定不能レベルが東北
再査定が難しすぎて辛い
北関東東北はノーベル賞受賞者いないからな。半島レベル。
京大阪がノーベル賞基準で考えると最強
>>65 南部は津軽領は取られたけど高水寺斯波氏降してるよな
版図は現在の青森東部と岩手中北部までだし
東北には明るくないが、津軽はキャラ立ってるし強い方が面白いな
立ち回りとか所領の石高とか立地条件とか諸々含めて津軽為信と松浦鎮信は似てると思う
甲信越北関東東北はノーベル賞受賞者いないからな。半島レベル。
京大阪がノーベル賞基準で考えると最強。
過大地域は後進地域。過小地域は先進地域。
一時期のサッカーゲームの朝鮮人パラみたい
>>50 伊達政宗は名前がかっこええので今のままでええよ。
>>69 津軽が独立運動始めると今年も頑張ってるなってなるからほっこりする
九州甲信越北関東東北はノーベル賞受賞者いないからな。半島レベル。
京大阪がノーベル賞基準で考えると最強。
過大地域は後進地域。過小地域は先進地域。
一時期のサッカーゲームの朝鮮人パラみたい。
歴史も文化もない野蛮人はクレームつけるしか能がないしょうがないか
微妙にスレチかもしれないけど塩川長満って何者？
娘が信忠、元助に嫁いでるって結構凄い気がするんだけど信長の野望に出たことあったっけ？
最上も増やしてるだろ
最上はスタート地点が悲惨だったけど
津軽為信は二次史料以下の地方談話集なんかを参考にした場合だと
ならず者に城兵の家族を襲わせたり武士の奥方も戦に駆り出したりと
勝つ為には卑劣な戦い方も厭わないいやらしいエピソードが見受けられるね
能力値は1.5流あるかないか程度だけど計略戦法のエキスパートみたいな感じ
>>75 
塩河長満の名前で、蒼天録のコーエーファンクラブ限定DLC
「知られざる名将たち＜甲信・北陸・近畿編＞」に出てるよ
>>77 義光のスタート時の敵が伊達氏筆頭に庄内以外の羽前ほぼ全域だからな
優秀な武将でも降伏が当然な状態で内部切り崩しによって活路を見出していったのはすごいと思う
謀略なら中国地方の謀将にも引けを取らない感じ
>>79 さんがつ
能力控えめだけど昔のデータだしなぁ
結構畿内で顔効いたりしたのかね
普通に最上とかは高くていいわな
総合値で宇喜多直家より10点も高い今は完全に過大だけど東北勢は戦闘高くて70後半とかいうのも極端だろ
最上義光→親父から家督を奪い取った結果、伊達天童八楯寒河江大宝寺と周り敵だらけの状態からスタートしたのにそれらに逆転勝利して最上旧領を回収、伊達家からの独立に成功するばかりか格上だった庄内の大宝寺をも滅ぼし10万石→50万石にまで領地を広げる
伊達政宗→内紛状態だった蘆名を潰しただけw
政宗に関してはあまりにも世間人気が高いから今後も能力値が大きく下がることは無さそうだけどこの人よりは浦上宗景とか山名祐豊の方がよっぽど頑張ってると思う
>>84 浦上宗景と比べるのもおこがましいんだよなぁ
>>84 むしろ山名祐豊は祖父、実父、叔父と先代3代に亘って続いた失政を挽回して
因幡国の実権を再掌握した分だけそこまでの無能ではないと思うんだけどな
上の方のレスで触れられてる大崎義隆しかり（葛西氏との長年の係争地・佐沼の奪回等）
この2人は戦闘能力値に何か一つでも60越えあげて欲しい東西の大名の代表格だと思う
>>86 だけど最盛期でさえ今の鳥取市程度しか完全な掌握はできなかったんだよな
山名氏の脆弱な領国支配を表現するために
山名祐豊と山名四天王を含めた重臣層の政治力を横並び数値にすべきだとは思う
ただ戦闘に関する数値も控えめながら微増はあってもいい武将ではある
後は山名豊国のキャラクターを立たせる為だろうけど
長寿で事跡もハッキリしてる実子・堯熙が登場しない点も泣ける…
山名って大志だとアルゴが良いせいか
一色と波多野ぶっ倒して北近畿で勢力拡大すんだよな
>>79 塩河氏って摂津の戦国史見てたら出てくる名前だけど、そういうので出てるんだ。すげぇ
本来は嫡流だったはずの日野山名ゆうのもおるんや
尼子の手先みたいな扱いになっとるけど
最上義光 87 92 91 95 81 446
伊達政宗 96 87 86 95 81 445
佐竹義重 90 93 84 85 91 443
尼子経久 92 76 98 79 85 430
政宗周辺はやっぱつえーわ
山名氏の事跡
氏清→1/6殿とまで言われるぐらい栄華を誇ったが、明徳の乱で義満に喧嘩を売って死亡
持熈→応永の乱で活躍して持ち直したが、義教に喧嘩を売って死亡
持豊→嘉吉の乱で活躍をして持ち直す。応仁の乱で西軍総大将になったが病死
政豊（祐豊祖父）→播磨、備前、美作を赤松政則に奪われ撤退。嫡男俊豊と対立するが、明応の政変で嫡男を追放し内乱を鎮める。守護代の垣屋氏に権力を奪われ始める
祐豊→生野銀山発見、晴元に陣営替えして大物崩れで出世。その後尼子と対立→毛利と対立→秀吉にボロボロにされた後信長に謁見し従属→赤松浦上が織田方になってブチ切れて小田を縁を切り毛利につく→秀吉にぼろ負けして滅亡
堯熙→偶然逃げ延びて後に秀吉の馬廻衆に出世
祐豊は色々判断に迷うなこれ
前半は割とうまくやったのに後半で色々台無しすぎる
この一族、いろいろと時勢読めてないわ
中国地方だとこいつらか
毛利元就 97 78 100 91 88 454
毛利元春 93 94 83 64 74 408
小早川隆景 90 76 95 85 92 438
宇喜多直家 86 76 96 89 89 436
尼子経久 92 76 98 79 85 430
総合ランキング修正版
北条早雲, 98, 90, 98, 95, 96 477
織田信長 99, 83, 94,100, 86 462
武田信玄 100, 83, 94, 98, 85 460
明智光秀, 95, 85, 94, 92, 93 459
豊臣秀吉, 95, 80, 97, 95, 92 459
徳川家康, 99, 88, 89, 93, 88 457
毛利元就 97, 78,100, 91, 88 454
真田昌幸, 93, 78, 99, 84, 99 453
長宗我部元親, 94, 88, 91, 94, 83 450
今川義元, 91, 73, 89, 99, 95 447
北条氏康 96, 88, 85, 99, 79 447
北条氏綱 95, 79, 93, 94, 85 446
最上義光 87, 92, 91, 95, 81 446
伊達政宗 96, 87, 86, 95, 81 445
太原雪斎, 91, 61, 96, 96,100 444
佐竹義重 90, 93, 84, 85, 91 443
三好長慶 91, 70, 89, 96, 95 441
小早川隆景 90, 76, 95, 85, 92 438
松永久秀 87, 75, 93, 92, 91 438
宇喜多直家 86, 76, 96, 89, 89 436
細川幽斎 78, 79, 89, 91, 97 434
鍋島直茂 87, 81, 92, 82, 91 433
朝倉宗滴 93, 90, 90, 74, 83 430
尼子経久 92, 76, 98, 79, 85 430
直江兼続 84, 77, 87, 93, 89 430
井伊直政 88, 91, 84, 80, 86 429
片倉小十郎 86, 80, 92, 82, 87 427
島津義弘 97, 94, 85, 76, 75 427
斎藤道三 89, 76, 95, 82, 84 426
下間頼廉 89, 77, 85, 86, 88 425
藤堂高虎 81, 81, 87, 92, 84 425
本願寺顕如 85, 70, 81, 93, 96 425
蒲生氏郷 88, 89, 81, 86, 79 423
津軽為信 88, 77, 92, 80, 86 423
甲斐宗運 89, 71, 92, 79, 89 420
黒田官兵衛 88, 70, 97, 82, 83 420
山県昌景 92, 95, 82, 69, 82 420
織田信秀 87, 70, 88, 91, 83 419
伊達稙宗 79, 64, 88, 90, 98 419
斎藤朝信 85, 79, 90, 84, 79 417
松平信綱 84, 67, 89, 90, 87 417
上杉謙信, 98,100, 83, 61, 73 415
島津義久 84, 70, 83, 83, 93 413
長宗我部国親 82, 79, 85, 85, 79 410
馬場信春 89, 84, 88, 71, 78 410
堀秀政 86, 81, 86, 80, 70 410
蘆名盛氏 83, 70, 86, 86, 84 409
長尾為景 94, 85, 90, 65, 75 409
三好実休 80, 75, 83, 86, 85 409
大谷吉継 90, 70, 89, 78, 81 408
大友宗麟 78, 70, 81, 83, 96 408
柿崎景家 87, 94, 82, 63, 82 408
吉川元春 93, 94, 83, 64, 74 408
六角定頼 83, 60, 77, 95, 93 408
立花道雪 93, 89, 86, 64, 75 407
畠山義総 79, 75, 76, 85, 92 407
香宗我部親泰 80, 75, 83, 78, 90 406
真田信之 83, 73, 85, 79, 86 406
朝倉孝景 79, 66, 77, 91, 92 405
内藤昌豊 84, 76, 84, 79, 82 405
豊臣秀長 79, 63, 86, 85, 91 404
甲斐親宣 81, 70, 88, 81, 83 403
真田幸隆 84, 70, 93, 77, 79 403
伊達晴宗 81, 81, 80, 83, 78 403
小西行長 80, 69, 77, 88, 87 401
北条綱成 92, 95, 83, 60, 71 401
土居清良 81, 77, 86, 90, 66 400
丹羽長秀 81, 73, 84, 84, 78 400
伊達政宗見ると尼子経久や宇喜田直家が過小評価されてるように見えるわ
こいつらもっとすごくね？
やってること似てるどころか経久の方が凄いのに
早雲存命時はずっと今川従属だし
北条早雲, 98, 90, 98, 95, 96 477
尼子経久 92, 76, 98, 79, 85 430
>>99 コーエーの早雲は未だに素浪人説を採用してるオリジナル武将だからな
一人だけ史実査定から外れてるようなもんなので
早雲はそもそも他の登場武将と時代ずれすぎてて群雄集結シナリオ限定古武将みたいなもんだからな
盛られまくってもたいして害はないというかどうでもいいと思われてるってのがある
従三位権中納言という高位高官に昇進した貴族でありながら、各地の大名・在地領主たちと戦闘を繰り広げ
「闘う貴族、豪腕の一条兼定」と言われた。
付け加えれば、豊後国の大友家などの有力大名などと姻戚関係を結ぶなど、外交に優れ、
また納める領地である中村（高知県四万十市）は京都を模した町作りが行われたことから、「土佐の小京都」とも呼ばれ、厳しい土地ながら豊かな経済を作り出した。
軍事面以外でも非凡な才能を見せつけた人物だった。
元親は、敵ながら兼定に敬服しており、陣中に娘婿で兼定実子の一条内政（摂関一条家当主内基の猶子）を連れ出し、戦いが終わったら元親から使者をもって一条内基に「ご祝儀を申し入れるつもり」（天正三年ヵ九月六日付某兼俊書状「石谷家文書」）であるとまで述べている。
元親は武力や経済では兼定に敵わないと悟り、内基・内政vs.兼定という一条家の内部抗争を策略し、元親は摂関一条家に協力する形で兼定を攻略したのである。
生まれた地が異なれば織田信長や上杉謙信と対等またはそれ以上の武勇と政治力を持ち天下に手が届いたであろう
一条兼定 104,100,99,99,98 500
北条早雲 98, 90, 98, 95, 96 477
織田信長 99, 83, 94,100, 86 462
武田信玄 100, 83, 94, 98, 85 460
薄田兼相
大坂の陣に参戦。冬の陣においては浪人衆を率いて博労ヶ淵砦を守備した。
博労淵の戦いでは守将でありながら遊女と戯れ、歌舞伎者・色男ぶりを発揮している。
夏の陣の道明寺の戦いにおいては、渋皮色の鎧に星兜の緒を占め、十文字の槍を取り、黒毛の馬に黒鞍を置き、紅の鞦を掛けていた。三尺三寸の太刀を帯び、軍勢の先頭をきって駆けつけた。
剛勇の武将として知られ、兼相流柔術や無手流剣術においては流祖とされている。
薄田兼相の前身が岩見重太郎であるという説は有名である。
また大阪市西淀川区野里に鎮座する住吉神社には薄田兼相に関する伝承が残されており、知力および政治力にも長け現代まで数々の伝説を残している。
統率 134
武勇 171
知略 104
政治 101
なんだこいつ
橙武者さんは守将なのに風俗行って砦落とされた間抜けだから橙武者って渾名付けられたのに砦落とされたことを意図的に端折ってるし、切り抜きが酷すぎて気持ち悪い
>>96
細川幽斎 78, 79, 89, 91, 97 434
鍋島直茂 87, 81, 92, 82, 91 433
朝倉宗滴 93, 90, 90, 74, 83 430
尼子経久 92, 76, 98, 79, 85 430
直江兼続 84, 77, 87, 93, 89 430
井伊直政 88, 91, 84, 80, 86 429
片倉小十郎 86, 80, 92, 82, 87 427
島津義弘 97, 94, 85, 76, 75 427
斎藤道三 89, 76, 95, 82, 84 426
下間頼廉 89, 77, 85, 86, 88 425
並べてみるとやっぱ経久浮いてるよな
もう一段上の人物だろ 一応擁護しておくとオレンジが風俗行ってる間に砦落とされたってのは確かな史料がないらしい
>>108 直江兼続の統率84とかいうギャグ
創造だと統率90だったというさらなるギャグ
新発田に負けて志村にも負けて東北インフレに貢献する出負け
大河ドラマでも過大評価された本当の橙武者
複数国の太守でも山陰の覇者ではね
畿内北九州東海北陸を複数国支配できれば大したものだけど
長尾の越後兵が相手だとボコられるだろう
朝倉の精鋭一万騎にすら負けそう
三好長慶の前の天下人大内義興と争ったんだが？
長尾の越後兵なんて逆にフルボッコするだろ
>>111 樋口兼続ってなんで直江の名跡得られたんだろうね？何かしらの大功があってお船の方を得、直江の名跡を継いだならわかるんだが
初めは御館の乱でなんらかの活躍をしたのだと思った（他に活躍できるタイミングがない）けど、俺の持ってる上杉景虎の本では一切名前が出てこないんだよな
単なる景勝の小姓だったってだけで直江兼続と称したなら明らかに過大評価、一軍を任せられる将の器では無い
とすると直江兼続はかなり弱くしても問題無さそう
自分の息のかかったものに重臣の名跡継がせておこうってのはあったりするのかしらん
そもそも当時の山陰を舐めすぎ
石見銀山と美保関という日本有数の富を生む強国。
松江に親藩が置かれてる理由を察しろ。
同様に「明智光秀が出雲石見への領地替えを不満に思って本能寺の変を起こした」
っていう与太話がまるっきり嘘だとわかる。
ちなみに名前は上杉景虎本だが上杉景勝中心だから兼続が活躍したのなら全く出てこないのはおかしい
>>114 母親が直江景綱の妹だったという説があるらしい
ただ実際のところはわからないし、単純に上杉景勝に近しい存在だからその跡を継いだと考えてもいい。
政治に関しては以降上杉の大部分を統括しているので高くてもいいが、統率に関して言えば60台でも十分
マジで実績ないし褒めるところがないから50でもいいかもな
花の慶次補正くらいしか思いつかない
直江兼続 64, 57, 77, 93, 89 380
まともに査定したら多分これくらい
>>120 戦闘能力はそれぐらいで良いと思う
大軍で寡兵相手に押し止められる程度だし
>>113 考えてみれば当時の大内と張り合えるって凄いよな
>>121 直江軍の参加武将が軍監の水原親憲以外は置賜郡の城将しかいないので実際は大軍ちゅうほどじゃないらしいよ
元々通説も最上系の軍記がソースだから鵜呑みにできるもんじゃないし
勘違いしてる人いるけど最上軍が単独で退けた訳じゃなくて伊達の援軍もらってんだよね
九州甲信越北関東東北はノーベル賞受賞者いないからな。半島レベル。
京大阪がノーベル賞基準で考えると最強。
過大地域は後進地域。過小地域は先進地域。
一時期のサッカーゲームの朝鮮人パラみたい。
歴史も文化もない野蛮人はクレームつけるしか能がないしょうがないか。
日本人になって日が浅いえみし熊襲やから歴史を知らんｗ
源氏のルーツも知らんと、関東の源氏がーとのたまい、畿内を朝鮮扱いしてたガイジがいてビビったｗ
>>125 最上どころか新発田にもボッコボコにされてるし
そんなのあるのかと思ったら、宮帯やら洋泉社やら出てるんだな、上杉景虎本
大河の影響があったからか
>>129 天地人2009年で宮帯出版社の上杉景虎本は2010年執筆だからまさにその通り
直江兼続は国替えで兵糧持ち出したり会津遠征おこしたりしてるから外政は下げていいのでは？って思う
兼続の外政は直江状をどう読むかだな
家を潰しかけた暴挙か豊臣のため家康に向かった忠義かで30台から80台までありえる
戦闘能力は遠慮なく下げていいよ
>>124 本隊と別働隊で実際にはどれくらいなんだろう？
山陰は今とは大違いだよな
現在は何故ここまで落ちぶれた状態なのに
>>134 米沢城主直江ら置賜郡諸将、水原5千石、浪人隊200人、援軍の安田家臣がいくらか。が一次史料からうかがい知れる直江軍の全貌だっちゅうと
置賜郡18万石+αで20万石ちょいとして1万石辺り300人軍役に当てはめると直江軍は計算上は6千人程度の兵力やね
>>138 なるほど・・・最上側はどうなんだろう？最上家親が兵を率いて秀忠と合流したようだけど、最上領に留まった兵数次第で状況は変わるね
>>137 落ちぶれたのは戦後
明治時代は人口も中位くらいだし
日本海側のが海運便利だった頃と比べ
船も大きくなって難破しにくい
太平洋のほうが通りやすいわってなって大きな港も工業地帯も南へ
山陰とか、秋田とか新潟とかの七湊など裏日本と貿易するのは
上方だから、戦後の東京一極集中で京阪の地位低下とグローバリゼーションで
日本海側も没落していった
君たちは他人の評価をできるほど、優秀な人達なのかな？
自分の未来を見つめ直した方が宜しいのでは
>>142 新潟は田中角栄のおかげでむしろ発展したまである
東京に近い場所が発展して遠い場所が衰退したのはそのとおり
顕著に衰退してるのは中国、四国とかだな。
九州も福岡以外はかなりヤバいし
日本海側で今でも経済力があるのは北陸(新潟含む)だけかな。
例のノーベル賞云々も該当しないし
どの地域が強兵かは応仁の乱や関ケ原みたいな戦いでしか評価できないね。
応仁は朝倉孝景赤松政則が一番強い気がするな
次点は色々いて最弱は京極持清とか
>>146 兵庫って神戸とか姫路とか瀬戸内海側が栄えてて旧但馬はあまり栄えてるイメージが湧かない
京都も京都市とかが栄えてて旧丹後はあまり栄えてるイメージが湧かない
で、Wikipediaで調べただけだけど両地域で南北間の格差が大きい（南は栄えてて、北は過疎ってる）らしい
>>147 それは大阪に近いからであって比較するなら大阪からの距離が同じところ、例えば赤穂と比較しないと
言うほど舞鶴豊岡って栄えてるか？そらまあ酒田とかあの辺と比較したら栄えてるかもだが
韓国朝鮮ロシアとの交易が活発化すればまた情勢変わるんだろうけど
瀬取りの横行やら原潜うじゃうじゃやらで危険な海になっちゃってるんだよな日本海
応仁の乱あたりだと太田道灌も強い
長享の乱の方になっちゃうけど
次点で長尾景春
応仁の乱
東軍総大将：細川勝元
主な武将/赤松政則、欺波義敏、細川成春、細川成之、山名是豊、富樫政親、京極持清、武田信賢、・・・
西軍総大将：山名宗全
主な武将/一色義直、大内政弘、欺波義廉、河野通春、山名教之、六角高頼、畠山義就、土岐成頼、・・・
勝者と敗者：共に不明
>>152 長尾景春と伊勢宗瑞は組んでて直接対決していないからなぁ
長享の乱位まで下ると山内上杉当主兄弟敗死させた長尾為景が舞台に出てくる
早雲関連だと、松平本家見殺しにして早雲を破った松平長親（長忠）も居て
丁度この頃信虎も家督を継ぐ
戦闘力の平均値が一気に上がるな
先月封切られた信虎の映画
このスレの人間が観に行ってなかったら一体、誰が見るんや
山梨の学生が強制動員されるんやろうか…
>>153 相国寺の戦いなど局地戦の勝敗はあるけどね
応仁の乱の勝者は守護代国人領主で敗者は守護
朝倉織田浦上斎藤神保加賀一向宗尼子安芸国人領主等は勝者といえるかも
冴えない凡人老人どもが、歴史上の人物を偉そうに査定してるのが草w
>>164 飯のつくれない奴はマズいと言っちゃいけないのかよ
だろうな
このスレにいるのが老人だと思っている時点で
少なくとも34の俺は老人とは呼ばれたことないな
九州甲信越北関東東北はノーベル賞受賞者いないからな。半島レベル。
京大阪がノーベル賞基準で考えると最強。
過大地域は後進地域。過小地域は先進地域。
一時期のサッカーゲームの朝鮮人パラみたい。
歴史も文化もない野蛮人はクレームつけるしか能がないしょうがないか。
日本人になって日が浅いえみし熊襲やから歴史を知らんｗ
源氏のルーツも知らんと、関東の源氏がーとのたまい、畿内を朝鮮扱いしてたガイジがいてビビったｗ
日本の歴史や文化語りながら関西人は朝鮮人とかいう蝦夷熊襲おるやん?ｗ
日本の国体文化言語全部関西発祥やｗ
蝦夷熊襲は大和言葉喋ってなかったんでｗ
君等が野蛮人やｗ
ノーベル賞取られへん朝鮮人と同等のなｗ
ノーベル賞関西人がとったら日本人は有能とか抜かすやんｗ
マジで矛盾に気づかんの?ｗ
関東東北甲信越九州なんてゴミよ、日本人じゃないから
四国は人口少ないのにノーベル賞とってるから、関東東北甲信越九州より有能
北関東東北はマジでヤバいノーベル賞zero。
マジで蝦夷。
一番関西人を特に大阪を朝鮮人扱いする地域やろｗ
マジで蝦夷全滅してｗ
東北北関東合同でええから大阪一府のノーベル賞より多く取ってみｗ
人類滅亡するまで無理やでｗ
ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-AS9N
>>174 田中耕一は富山出身
京大の本庶佑は両親が富山出身
父親が京大教授で京都生まれ
南部陽一郎は父親が福井出身
新潟石川は知らないな
言語が関西発祥とか笑える
日本の標準語は南関東発祥なのに
関西って気持ち悪い奴多すぎ、田舎の癖に
でかいのは声だけ
大阪都構想とかも響きだけの支持だろ、東京とライバルなんだーって勝手な意識が根底にある
>>177 そういや田中耕一さん東北大出身なんだよな
ノーベル賞なんて毛唐の賞に権威すがってる時点で、地元愛でもないクソみたいな地域煽りなのはわかる
おそらくここにいる人って、史学部と呼ばれる学部の出身者が多いと思うんですけど、そういう人達ってどういう職種につかれるのでしょうか？
歴史史料館、博物館とか。 それとも小説家とか？
マジレスすると学部無関係な一般企業が一番多いんだろうけどそういうことではないわな
教えて頂きありがとうございます。
特に、深い意味はなくて、なんとなく思っていたことなんで、気になさらないで下さい。
>>78 やってる事は骨川道賢レベルだよな
どちらかと言うと田子館150石に封じ込めれられた所から這い上がってきた南部信直の方が伸長率は高いと思うんだが
まあ過大評価されている津軽為信の圧迫を受けつつも南に勢力を伸ばした事から自動的に津軽とバランスする能力にはしておかないとおかしな事になる訳だが
蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ
上杉謙信って、衆道はしてたとの記事を、見たことあるんですけど、ホントですかね？
なんか、相手が北陸のお城の城主になったと聞いたんですけどホントなのでしょうか？
>>186 164 名前:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd2a-LMBG) [sage] :2021/12/18(土) 22:05:08.69 ID:CLZDEKzAd
冴えない凡人老人どもが、歴史上の人物を偉そうに査定してるのが草w
>>161 斯波家臣の内、越前朝倉、尾張織田は勝者でも遠江甲斐は駿河の今川に圧迫されて勝者になれずって感じか
あ、でも甲斐氏は越前取り返せなかった時点で勝者ではないか
甲斐氏の基盤は敦賀から越前府中にかけての地域なので
越前平野の大部分を抑えてる朝倉氏に石高や兵動員力で敵わないのはまあしゃあない
敏光没落で甲斐氏って完全に消えたな
越前も遠江も同時に地盤が消失した
甲斐氏って言われても九州しか思い浮かばん
越前守護代（朝倉孝景に追われて流される）→遠江守護代（今川氏親（伊勢宗瑞）に奪われる）
こいつ相手が悪すぎるだろ
応仁の乱の遠因の一つ斯波のゴタゴタや
斯波被官との軋轢に関わって
朝倉台頭の端緒をつくったのも甲斐将久・敏光親子だしまぁ
色々な事情で幕府中枢との関わりが深かったって不可抗力要素はあるけど
新生の佐久間安政のステータスが判明したよ
創造 43 62 41 37
大志 43 60 44 38 37
新生 42 55 38 44
ちょうど佐久間安政の能力だけ知りたかったから助かる
つか何とも言えない数値だな。
信包も下げられてたし今作はシビア査定なのか
それなりの実績があって大過なく過ごせた能力は50あっていいよな
近世大名やった人間が政治40未満なのは可哀想だったから良かった
築城の名手で江戸幕府の重鎮だった丹羽長重が内政48、知略45というギャグはそろそろ改善されてますかね
>>200 織田だけ不自然にデバフされてるオチありそう
もともと前田利長とか丹羽長重とか実績とかけ離れてるとしか思えないほど低い連中が多い
西国将軍の池田輝政ですらその辺の二線級地方武将より弱いからな。
織田信包とか地方にいたらオール60は堅いだろうに
織田豊臣デバフと武田上杉バフが大きすぎるんだよな昔から
信長過小だから家臣ぐらいはなあ。あの時代にワンマンとか言われた大名他に居るの
信包然り佐久間安政然り、昔からいるモブ将の能力が渋いということは初登場やら過去作から復活した武将が高能力だったりするんだろうか
またとんでもない過大武将が生まれる予感
>>208 揚げ足取りと言われるかもしれんが、あの時代にワンマンなんて言葉も概念もないと思うが
厳密な定義も分からん
武田信玄や上杉謙信は違うのか？
秀吉も十分ワンマンな気がする（個人的には信長よりもワンマンっぽい性格だが）
ワンマンだから高能力値って解釈も恣意的なとこあるしな
>>213 ワンマンだとトップ個人のしくじりが大きくなるしなぁ
重要な家臣の粛正、次代への引き継ぎ不足とか
国人連合の親分ってポジションになるから今風のワンマンは難しいんでないかねぇ
大友は加判衆とかいたけどどうなったんだっけ？
戦だと加判衆が陣代で本人は後ろに陣を敷くスタイルよね？
篠原長房さんはいつ評価されるのか
毛利の小早川に勝ってて新加制式も制定して阿波一国を三好実休死後も安定維持した上で本願寺と組んで織田と戦うぐらいには頑張ったのにくそざこなめくじなんだが
篠原長房を再現しようとしたら
阿波公方を旗頭に阿讃の諸将をまとめた三好政権内の大派閥という形が近いだろうが
今のゲームシステム的に難しいわな
なにより阿波公方すら出てこないし
>>217 単純に能力を上げるだけなら、そこまでの再現はいらんのじゃないの
コーエーが長慶亡き後の三好家をゲーム内での評価を見直す気なら
三好三人衆とかとセットで篠原もあがると思う
ファミ通で新生の前田慶次のステータスが判明したよ
創造 67 83 63 32
大志 65 93 70 34 45
新生 64 93 71 23 攻勢 牢固 数寄
まともに査定したら40台とかになって居る意味無くなるからまぁ
>>220 有名だけど実績あれな武将は能力抑えて特性で個性付けるっていう創造のやり方好きだったんだが
それみるに剣豪とかもみんな高いんだろうな
1人で何千人も倒せるファンタジーがやりたいわけじゃないから個人武勇と部隊としての攻撃力（今の武勇）は分けて欲しい
>>220 今更かもしらんけど、外政？は無くなるんかな
ステ4つってことは、やっぱ内政・外政は統一されてまうのか
信長って安土を建てた頃ですら馬廻りや弓衆に命令を無視されてるんだっけか
>>228 ワンマン度合いで言えば秀吉の右に出る者無し
>>226 グラフの項目もだけど、佐久間安政のステータスもこっそり写ってて
それでは数字ステータスが4つしかないからね
外政がリストラしたのは確定したよ
信長は当時の宣教師にワンマン（意訳）と言われてる
謙信は家臣が「言うこと聞いてくれない」つって隠居するぐらいだから家臣ついてきてないというイメージだが
そもそも毎年遠征できてるんだからものすごいワンマンでないとムリなんじゃなかろうか
信玄は甲陽軍鑑見ると割と家臣の言うこと聞くし合議制敷いてる様子
父親が家臣に追放されてるし、自分も家老に裏切られたりしてるからその点で気を使わなければいけなかったんだろう
ワンマンだから言うこと聞いてくれないし合議制だから言うこと聞いてくれるんじゃない？
三国志シリーズと違って個人戦が無い以上、統率力とは別の武力って必要あるのか？
三国志みたいに一騎打ちの実装とか無いしな
個人武勇の剣豪連中は結局、武勇で部隊の攻撃能力底上げ要員にしかならんのやろうな
武勇はゲーム的ロマンとしてあるんだろうが特性とかの表現でも十分だな
一部の武将はともかく殆どの武将に評価基準が無い
勇猛さを表す基準みたいなもので猛将の特権にしてもいいと思うのよね
昨今は猫も杓子も武勇高くなりがちだし
上杉や真田幸村の単騎攻めは有名ですが、指揮官ですのでそう多くはなかったようです。
単騎と言えばまずは、三浦荒次郎義意でしょう。
身の丈2メートルを超え、武器は3m以上の金砕棒でした。恐ろしい怪力の持ち主です。
彼は三崎城の戦いで戦死しますが、たった一人で北条軍の進軍を止め、たった一人で北条軍を蹴散らした武将です。勇敢な5人の武将に一斉に襲い掛かられた時も、あっという間に捻じ伏せてしまったようです。
中期～後期にかけては真柄十郎左衛門直隆、矢島五郎満安が候補になります。
直隆は姉川の戦いでの活躍が有名です。武器は175cmの大太刀で、現存しています。彼は単騎で暴れ回り、徳川軍の陣を次々と破ります。大郡勢は個団指揮官の首が取られるとその個団はコントロール不能になります。
あとは可児才蔵もすごい。
そしてあまり知られていないのですが何よりすごい人物、単騎で大軍勢に乗り込み壊滅させた歴史に残る戦として名を刻んだのは
武勇程扱いが難しいもの無いよね
そのままの意味なら剣豪の為のステータスになりそうだけどそうではないし
大名なんかも信長や義弘みたいに自ら敵の大将級の首を討ち取ったら高くなるかと思いきやそうでもない（義弘は高いけど家久より低くされる傾向がある為、どちらかというと武勇の義弘統率の家久じゃないかな
完全にコーエー主観のなんとなくのイメージで付けている感じしかしない
武勇はイメージでしょ
講談とか小説、漫画、ドラマから相対評価
統率より武勇が高いのは脳筋のイメージなんで大名は武勇が統率に吸われる
個人的には三国志シリーズみたいに一騎討ちシステム作れとは言わないが合戦での武勇の重要度の比率もっと増やしてもいいと思ってるのよね…
特定の特性があって率いる武将の武力差があると部隊壊滅時に稀に負傷したりごく稀に討ち取ったりするの
そりゃあ戦国時代は鎌倉時代みたいに「やあやあ我こそは！！」っていうような大将同士の一騎討ちは減ったけど野戦で乱戦に巻き込まれて突発的な疑似一騎討ちは少なからず起きてるだろ
今川義元や龍造寺隆信もそれで戦死してるんだし…
>>246 個人武勇は野戦時の部隊の士気とかに影響を与えるとかするのは？部隊長自ら果敢に攻めていけば、部下の士気も自ずから上がるんじゃない？って言うイメージでしかないけど
大義名分とか大名自ら参戦しているか？とかの全体に及ぼす士気に加えて部隊毎に上乗せする感じで
実際個人武勇がどれだけ影響力あるのかって意味でも武勇は能力値じゃなく特性扱いでも良いと思うけどな
ゲーム的に考えても部隊の指揮を上げる位で大局には関わらないような
統率って概念よりはわかりやすくしっくりくると思うけどなあ
武将の部隊の強さってその武将個人の能力よりもその家中の強さだって思うから、武将だけ右から左にして、率いた兵の強さが大将に応じて極端に上下ってのもファンタジーだと思うし
>>248 部隊士気の多寡で部隊の攻撃力防御力のバフデバフとか部隊の潰走のしやすさとか掛かるんじゃないかな？と
そうすると割と士気が重要な要素になるんじゃないかな
昔のシリーズで諜報・工作活動しに来た敵勢力の忍者と警備に当たっていた武将出くわすと一騎討ちみたいなのが起きて武勇が敵の忍者より低いと負傷、
負傷した状態でもう一回負けると討ち死にするってシリーズ無かったっけ？
三國志7か8でそういうのあったな
仇敵フラグが立った相手が殺しに来てたような
武勇はゲームにおいては攻撃力だが
査定では個人的武勇が重視され剣豪が高くほとんどの大名は統率より大幅に低くなっており
意味不明だから廃止で
>>247 大名自ら参戦っていうのも信長公が到着したとなるとピンと張り詰めた空気とか士気高まるはいかにもな感じだけど、
朝倉義景公参戦で雑兵の士気高まるとかはなーんか納得いかないんだよなあ
尾張の弱兵とか三河の強兵とかもいまいち納得いかないけど
たとえば吉川元春や柴田勝家のような猛将と
小早川隆景や明智光秀のような知将とでは戦い方が違ったはず（と思ったほうが楽しい）
創造でも大志でも武将ごとの部隊の差を表現しようとして、成功してるとはいい難いが
いつかゲーム上で表現してもらいたい
義景も下がってないよ恐らく
大大名の御大将自らご出陣はやっぱ士気上がると思う
傀儡でしかなかった足利義昭はわかんないけど
太閤立志伝シリーズみたいに個人でのボコり合いがあるゲームだと
それなりに意味ある数値なんだろうけどね武勇って
教養なんかも維新の嵐シリーズよろしく
スキル修練に役立つみたいなことだと意味あるかもしれんけど
やっぱ信長の野望ではあんま意味成さないよな
太閤立志伝シリーズだったらなぁ…
朝倉義景 42 6 30 53
今川義元 53 50 58 79
一条兼定 1 18 2 37
このくらいが妥当かと
ゴミ能力も個性だと思う
ゴミ武将で天下統一したいじゃん？
成長値を立志伝みたいに＋50にしとけばいいだろ
>>260 さすがに今川義元はもっと強くていいんじゃね、って思うけど
まあゴミ能力も個性ってのには同意
数値が低くても
特技とかそういうので補ったらええんだよな
クソゴミ能力の佐久間信栄でも
茶器集めプレイの時には古田織部なみに使える武将になる、とかさ
義元は天道がほんと丁度良い塩梅
85 70 82 89
>>263 そんな感じだよね
過大か過小のどちらかにいきがちだけど、その辺が無難な落としどころだと思う
義景のアクシデント的な初陣となった加賀侵攻では
不文律を破って当主自らの出陣となった事で士卒の士気が上がり
大きな成果を得た事が朝倉始末記にも記されてはいる
でもこれは義景が出陣したからというよりは
朝倉家の当主がタブーを破って戦場に立った事に対する反応っぽい
逆に小谷城救援では士卒の士気を下げる言動が記されてたりするし
ここ最近の作品は革新の数値が微調整されてるだけだけど
革新の素の能力値 統率34 武勇25 知略34 政治60に官位補正で
統率と政治に多少プラスされてたあの能力値はいい線ついてたと思う
義景も義元も戦場で指揮を取ることが殆どないからね
軍事はいまいちで仕方ない
戦国時代は当主が軍事指揮能力備えてないとどっかで躓くイメージあるね
桶狭間の戦いでの義元が部隊の混乱、潰走を防げなかったのは能力としてはどこに含まれるのか？やはり統率？
一番槍の服部小平太を切り倒したのは武勇？それともステ以外の何かのスキル？
武田と結んだことで北条と手切となり、氏綱に駿東地域を奪われたが、その後氏康期に取り返した（河越夜戦の存在の是非は抜きにして）のはどういう査定にするのが妥当？
島津義久はなんだかんだで戦争はそれなりに出てるからな
総大将の時はいいが
若いときの現場指揮官だとよく負けてるけど
蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ。
カッペ蝦夷が塞外の異民族で、畿内の人間が正統日本人なんやでｗ
田舎モンが日本人詐称して畿内を朝鮮人とか言ってるやつマジでガイジ。
歴史を勉強しなさい
ここだと大友義鎮とかの前線に出ない大名は雑魚評価になりそうだな
英林孝景の士卒と寝食を共にした話や
謙信自ら軍勢を率い戦う事で朝倉上杉の強さがあったのかも知れないね
謙信に毎度ボコられる神保にも武勇伝がある
軍勢の強さは難しいな
武力は1つだけじゃなくて
物理攻撃力、魔法攻撃力とかの複数に分けた方がいいよね
もちろん防御も物理防御力、魔法防御力に分ける
細川政元なんかは魔法攻撃力が高くて、本田忠勝なんかは脳筋で物理攻撃のみ
>>276 神保の武勇伝って大阪夏の陣で後藤又兵衛に蹴散らされて退却したところ
押し寄せた伊達勢に敵と間違えられて全滅した時の話？
伊達の怒濤の攻勢を凌いで１人だけ生き残った奴の武勇スゴいみたいなやつ
>>272 アレは信長が鮮やか過ぎた
普通大名自ら精鋭部隊とはいえ数で遥かに勝る敵本陣を奇襲とかなかなかやれるものじゃない
せめて天候が違えば結果も違ったんだろうけど、あの戦自体信長に天が味方していたとしか言えない
>>279 主君長職を逃す為に謙信を城に引き付け籠城
最後は城に火を放ち謙信の陣に切り込み討死した南部尚吉という神保家臣。
謙信の大軍に各地で敗れ総崩れの中、
金屋村の戦いで上杉の将を討ち取った寺嶋盛徳くらいかな
因みに佐々前田時代の末森城攻めの先陣がこの人
成政国替え後は隠居したが前田利家に鉄砲の腕前を買われ召し出される。
子孫は江戸時代の加賀藩で寺嶋騒動を起こす
甲陽軍鑑久々に読み返してみて意外だったんだが、著者は「謙信は越中で負けた」と書いてる
そういう認識だったらしい。「そのあと戦い方を変えて勝った」としてるが
>>284 信長は内政過大、武勇過小かな
桶狭間の戦いとか天王寺の戦いとかここ1番の戦いで寡兵で敵を討ち破ってる
個人的に神懸かりと言ってもいいぐらい
>>286 信長直接指揮の戦ってそこまで死なせすぎなんかな？
詳しくはないからわからんけど
初期の村木砦からすでにけっこうな損害出してて損害は多めかと思うよ
それ言うと信玄の統率無茶苦茶落とさないといけなくなるし
ﾜｯﾁｮｲ f171-ycmcの考える統率上位10人が知りたいね
>>290 野戦だと稲生とか義龍との大良河原とか龍興との十四条とか伊勢長島での追撃、逆襲とかかな
>>282 信玄も絶賛しているから半分合ってる
正しくは謙信がいない上杉軍は負けた
>>269 義元はともかく義景は近江まで出張ってきたりしてたけどな
>>293 書き忘れた
大良河原の戦いって信長自ら殿務めてるのな、これはこれで武勇上げ要素になりそう
創造や大使の義元は過大評価
全ステータス-10で丁度いい
大良河原は一次史料からは確認不可だな
十四条も一次史料では確認は困難
1561年6月以前に美濃に侵入した、恐らく勝ったぐらいまでは
1561年6月の神戸市場に出した禁制と6月2日の服部の願文より推定可能
伊勢長島第一次
一次史料からだと1571年5月16日（だったと思う）付け書状より、一揆が詫びてきたので赦免して撤退と徳川軍参加が確認できる
伊勢長島第2次
一次史料からだと織田が盛大に勝っている様子ばかり
伊勢長島第3次
一次史料からだと織田が盛大に勝っている書状、大坂本願寺が長島が危機的状況なので支援求めていることが確認できるぐらい
>>279 神保さんの肩に手を置くと「ナンデ？ナンデミンナちんぽをワラウ？ちんぽガナニカシタ？」
全員が「まずお前のせいだ。あと男性生殖器の名称を連呼するのをやめてください」
と思っていたと思う。
その後、慰めようとしたのだろう、先生はやさしい口調でうつむいて座っている彼女に語りかけた。
「ちんぽゲンキダシテ。マエニキテクダサイ。ちんぽスタンドアップ！」
神保さんも笑った。
カッペ蝦夷が関西弁を朝鮮語みたいだとか、
関西人が談話してるのを見てシナ人が喋ってるみたいだとか言うけどさ、
君らもともと大和言葉喋ってなかったんでｗ
蝦夷独自の言語を喋ってたんやでｗ
大和朝廷の関東制圧後に日本語喋るようになってんでｗ
それを関西弁を朝鮮語だシナ語て、頭おかしいんとちゃう?ｗ
日本語のオリジン畿内やでｗ
てか日本文化から国体、言語すべてオリジン畿内やｗ
君らが異民族やｗ
歴史勉強せえよｗ
だからノーベル賞取られへんねんｗ
蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ。
カッペ蝦夷が塞外の異民族で、畿内の人間が正統日本人なんやでｗ
田舎モンが日本人詐称して畿内を朝鮮人とか言ってるやつマジでガイジ。
歴史を勉強しなさい。
異民族の学校どんな歴史教えてるんｗ
日本文化は関東東北発祥て教えてるん？ｗ
ノーベル賞のとれなさヤバい、野蛮人
コピペするやつって変なのしかいないから
コピペって誰も見ないし
マジレスすると日本開闢の地は神話的には淡路島な訳だが
浪速って大阪？大阪のどこ？堺は商業都市として栄えていても中心であったことは今の一度もなかった気がするが
その大阪貶そうと対立煽りしてるコピペなのに律儀に反論するとは思う壺だな
関西は三好長慶が居たり本願寺顕如が居たりで結構粒ぞろいよね…
東海は逆に信玄がいて今川がいて北条が居て、ついでに上杉信長家康も居てあそこは地獄だと思う。
あの地方がないと寂しいけどもw
畿内発の武将だと信長来るまで勢力でかいの顕如くらいかな
政元は古すぎる
その後は近江閥が躍進するけど
六角定頼もか
83 60 77 95 93
大友宗麟みたいな能力
78 70 81 83 96
総合値はどっちも408
三好家はでかい、武将のステ全体的にもう一回り底上げしてもいいんじゃないかって人物はおるけど、長逸とか篠原とか
篠原は一回りどころか倍にしてもいいんじゃないかな
勢力ではないけど堺も大勢力といえば大勢力
雑賀根来の傭兵集団も
後は比叡山と高野山あたりの僧兵集団も
この辺が無いもんで近畿が史実に比べて割と薄味なんだよな
>>318 雑賀根来比叡山高野山は独立勢力が妥当
孫市の知名度なんだろうけど雑賀だけが大名勢力なのはどうなんだろう？
堺って牢人雇ってた様だけど、名のある人物っていたっけ？堺出身の武将って小西行長ぐらいしかわからん
堺鑑の仕官（≒出身人物）にあげられてるのは
十河存保、松井友閑、松山重治、小西如清・行長兄弟・小西行重
琉球征伐を企てたといった理由で16世紀初めに島津氏に討ち取られた
三宅国秀という備中・倉敷周辺を領していた水軍勢力がいたんだけど
その人物と関わり深い三宅氏という 細川京兆家配下の氏族が
>>321にあげられてる武将達のひと世代前辺りの堺における最大勢力だったはず
摂津・茨木周辺を領した三宅氏の一族だと思う
そう言えば大和の興福寺は戦国時代はどうなってるんだろう？
足利義昭が僧籍に入れられていたことと筒井氏が興福寺出身であることしか知らん
大和中北部全体が寺領の様な状態？
戦国時代の興福寺は、宗教的なこととかでは一部強制的に軍事動員できる力はあるっぽい
でも基本的には大和の国人をまとめて動員するとか、そういうのは無理な感じ
松永久秀が大和に侵入してきた時も、それぞれの国人が個々に判断して松永に付いたり対抗したりしてたしね
https://www.city.yamatotakada.nara.jp/city/rekishi/pdf/washu_nen.pdf 大和国内の推移だったらこのサイトが中南和中心ではあるがカバーされてる
これ見ると筒井順昭の能力値がそこそこ高めに設定されてるのも納得出来る
天道PKで復活した越智家増は実は智謀型で時勢もよくよめているんだがずっと低知略なのが不憫
領地としては大和の三分の一ぐらい持ってたてなんかで読んだな
蒼天録ではどう表現されてたの？
>>326 大和には筒井と信貴山の2城しかなくて
筒井城には常に筒井家がおり国人衆・興福寺を従属させてる
信貴山にはシナリオによって細川所属の赤沢朝経・木沢長政が城主やってたりしてた
>>327 なるほど
まぁ筒井家も興福寺出身だしね
>>325 一向宗って大和でも暴れていたんだな
大体大和国人が二分して戦う場面が多いみたいだ
それとこのスレでよく出る木沢長政が河内守護として度々攻めてきてるな
北和においては筒井氏vs古市氏
中南和においては筒井氏vs越智氏
古来からずっとこれらの対立軸で争いが続いていて
筒井氏や古市氏は勢力拡大の為には木沢長政や細川政元といった
大和国外の有力者と結びつく事にあまり抵抗はない感じ
越智氏や十市氏は大和国に強い影響力を持っていた河内守護畠山氏の意を汲んで
筒井氏や古市氏等に対抗意識をむき出しにして国外からの干渉排除を目論んで戦となる
ゲーム的に修正して欲しいのは筒井氏に対して大和国内で一番敵意むき出しにしてた柳生家厳が
忠誠そこそこでシナリオによっては筒井家所属なところ（諸勢力扱いで良いと思うんだけどね）
>>330 『曽根の一向宗寺院が二条名称寺と称する。』
これが一向宗の拠点？
>>331 曽根の一向宗寺院がどういったものだったのかはちょっと分からないなあ
大和国内の一向宗の拠点として有名なところは橿原市今井の環濠集落が有名だと思う
近隣の国人領主・十市遠忠が証如と私的なやり取りをした手紙が残っていたりと橿原周辺が一向宗が盛んだったのでは?
比叡山も高野山も武将いないじゃん
根来は根来盛重以外にいるの？
三好って意外と畿内でも勢力拡大してるし結構戦してるイメージなんだよな
若狭出兵然り播磨遠征然り
筒井が興福寺出身っていうか、大和の国人の半分は興福寺、残り半分は春日社所属
当時は興福寺＝春日社だから実質同じところに属してるけど、前者の当主は僧形になる
ゲームにいる中だと中坊も興福寺の衆徒だから、本当はあいつも筒井と同じで坊主のはず
興福寺と筒井氏等の衆徒との関係が悪化していたとか疎遠になっていたという訳ではないんだけど
大和永享の乱の際に興福寺からの援軍が得られずに筒井氏当主・筒井覚順が討死するという事があった
そういった事もあってか筒井氏は春日大社と関係が深い氷室神社に接近して
筒井氏ー福住氏（筒井氏から養子が何代にもわたって入っている）ー氷室神社といった
東山内と言われる別途の宗教勢力としての立ち位置で活動しており興福寺＝筒井氏という関係ではなくなってる
大和国の多くが興福寺領として認識されている向きもあるが
大和国内の関料や租税の徴収権等の各種権益は興福寺が保持しているが軍事動員力まではどうなんだろうね
戦の見返りが得られないと判断した衆徒が敵対勢力に回る事もあってそれらを嘆く記述も僧侶の日記にあったりする
筒井（福住）順弘 統率51 武力52 知略70 内政60 外政66
筒井氏を支える有力な家を継いだ人物なんだけどまあ妥当な数値かな…もう少しフィクサー要素欲しいけど
筒井氏絡みの小ネタだと漫画センゴクで良い描き方されてた鳥居景近は
大和国から越前の興福寺荘園の代官として派遣された衆徒の末裔の人物
朝倉氏が一乗谷に居を構える以前に斯波氏から与えられた黒丸という土地と
興福寺荘園が隣接しておりそれを丸ごと押領して朝倉氏は力を持つ事となった
>>293 伊勢長島はゲリラ戦というか暗殺戦だからな
一次史料では信長に降伏してきたから許したら帰りに襲撃される
ところが軍事的な損害(〜人死んだとかそういうの)は
殆ど出てないから武将集中攻撃の暗殺戦。
信長公記だと人1人通るのがやっとの場所で氏家が戦死してる。
信長に正面から戦って勝った人間なんてゼロじゃないかね
河野島ですら斎藤織田の和議を足利義昭が結ばせてたのに
斎藤が裏切って織田を背後から急襲しましたって書状が出てるし
>>206 あと東北バフ。
織田家臣で唯一東北バフ受けてそうな蒲生氏郷が
異様な高能力なのがいい例。(政宗のライバル補正)。
あいつだけ織田で浮いてる
>>342 城攻めは下策と孫子の謀攻編にある通り
城攻めで損失を出すのは当然
織田、豊臣は実績があるのにしょぼい能力の人物も居れば
講談補正で史実での実績が少ないのに高能力の人物も居る
信長の野望が武将イメージを作った場合も多少はありそうだな
>>344 結果論的に史実では実績のある織豊系武将の数が多くなっているが、彼らが東北九州にいたとしたら同等の実績は出せなかっただろうし、逆もまた然り
IFを作るゲームとして考えたら致し方ないことだと思う
戦にリスク負って３０年で天下統一するか
時期見計らってるうちに寿命で死んじゃうか
っていうどっちかっていう話だと思うよ
まぁ人的被害、物資の消費等の算用をあまり考えずに良いぐらい信長が豊かだったってのもあるだろうが
初期の頃から信長は度々損失出してるよね
信玄も損失は多め
畿内で戦しまくりの長慶は案外被害少ないみたい？晴元の下にいるときは勝ったり負けたりだけどでかい損失みたいな記述はなさそう、独立後は弟死ぬまで優勢やな
大小含め本人が戦に出た記録はある17回前後あるからそれなりには戦った方じゃなかろうか
政権取るまで細川晴元の下でほぼ毎年戦というか年二回戦してたりするな
>>351 晴元支配下時代含めるとかなり戦をしてると思うぞ
その辺の戦ってシーソーゲームだけだからなあ
六角か来た畠山が来たと聞くと四国に遁走して兵を還したところで再び上陸
いつまでも兵を置いておけないからと兵を還すと再び六角が畠山が大軍でやってくる
結局次々領国化して保持出来たのは信長だけなのだから畿内や三好の武将は全員全能力を−10でいいぐらい過大評価揃いだ
将軍家、細川、畠山家がそれぞれ分裂してて一向一揆が暴れてて長慶の治世で解消されるまでの畿内は戦だらけだったからな
>>354 長慶は12かそこらで父の元長が死んだ時以外は阿波に逃げることなかったぞ
更に江口の戦いでは六角側が前線近くまで来てても一戦もせずに帰ったし
氏綱、遊佐と組んだ後は畿内完全に押さえて西のほうに兵だしとる
>>354 というか基本長慶自身は趨勢が決まる戦いには無敗だし
>>354 -10すると畠山高政が24 30 40 12になってしまう
鬼か(´・ω・｀)
畠山高政は4万
上杉憲政は8万の兵士を率いた経験があるけど
あんまり考慮されないな
上杉憲政はだいぶ誇張入ってるだろうが
謙信の関東攻めでも上杉憲政が人集めたから
外政（新生だと智謀）は上げてもいいかも
>>362 上杉憲政8万って河越夜戦のことだと思うけど、憲政、朝定、晴氏中心に北条氏千葉氏以外の関東全域からかき集めたのだから上杉憲政が8万の兵を率いたはおかしい
河越夜戦は完全に虚構だから査定から外していい
仮に本当に8万も率いてたなら憲政の統率なんて1でいいよ
まあありえないけど
蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ。
カッペ蝦夷が塞外の異民族で、畿内の人間が正統日本人なんやでｗ
田舎モンが日本人詐称して畿内を朝鮮人とか言ってるやつマジでガイジ。
歴史を勉強しなさい。
異民族の学校どんな歴史教えてるんｗ
日本文化は関東東北発祥て教えてるん？ｗ
ノーベル賞のとれなさヤバい、野蛮人。
よりにもよって蝦夷がｗ
恥を知れよｗ
なんでよりにもよって、文化を創生したこともなく、ノーベル賞も取れない関東東北の蝦夷が日本人主張するんやろか。
後進地域の蛮人が先進地域の正統日本人を朝鮮人と蔑むなんて、夜郎自大も甚だしい。
後進地域すべてあわせても大阪一府のノーベル賞取得数に敵わない化外の地やのに。
だからノーベル賞取れないんやろうけど
>>369 縄文時代は東日本が栄えていたことも知らない間抜けだからスルーしとけ
河越夜戦の是非で疑問に思ったが、東明寺の人骨って放射性炭素14年代測定とかされてないの？それで東明寺で合戦があったかわかると思うけど
川越夜戦という合戦は疑問符らしいけど北条軍が大軍の上杉勢らを撃退したのは間違いないみたい
北条も尋常じゃない大名だったけどその北条に野戦を避けさせる上杉謙信はまさに軍神
信長と謙信は大名なのによく陣頭指揮を執るところが似てる
>>373 遠征軍なんだからすぐ撤退するもん
実際、一ヶ月で撤退したし
秀吉には通じなかったけど
秀吉の統一政権レベルの状態と群雄割拠の時代とを比べてもな
>>375 言うて豊臣軍の方も厭戦気分や兵站の面でそこまで余裕は無かったんじゃなかったっけ？我慢比べみたいな感じ
>>378 残念だけど市井を取り囲む総構えにしたのは豊臣の兵糧攻め対策だろうし、可能な限り兵を動員しているところから考えて同一視はしていない
籠城して撤退に賭けて負けてるからな
謙信の時と一緒だわ
長宗我部や島津みたいに本領じゃないとこで戦ってれば良かったのに
>>376 じゃあ籠城した北条がバカみたいじゃん
支城も救援なく各個撃破されてるし
秀吉軍は秀吉軍で「ギリギリだった説」あるけどどうなんだ
>>380 兵数差が圧倒的なのに野戦するの？
それに小田原城籠城で兵糧が欠乏したわけでもない
お互い厭戦気分を纏っている状態だから勝敗はどちらに転ぶかわからない
結果論だけで言うべきではないよ
規模がキチガイすぎて逃げ場無いからなあ。籠城したと言うよりせざるを得ない
あほみたいな意地はるから仕方ない
九州征伐前に提示された条件なら上杉毛利みたいになれてたのに
>>382 本当にギリギリなわけない
豊臣のギリギリは「うぜーはよ降伏してくれんかな(溜息)」くらいのギリギリ
北条みたいに「やべえ死ぬ」みたいなギリギリじゃない
辱めを受けるのが嫌で氏政の正室と母親が腹切ってるレベルだし
>>384 むしろ山中抜かれて韮山放置された時点で勝負ありに近いからな
武田みたいに高遠瞬殺された直後に軍が空中分解しなかっただけでも北条は立派
>>387 やべえ死ぬって感じでもないよ、北条氏
何故かギリギリ扱いされてるけど
裏切りとか豊臣方の虐殺とかあったんで戦意喪失しただけでしょ
豊臣軍は厭戦気分で刈田狼藉働くやつが出て来たりとかの話じゃね？八王子城の虐殺とかやることで戦意を下げたり、早めに降伏する様に仕向けた感じだから豊臣方も余裕があったわけではない
忍城だけ落城しなかったからロマンとして語り継がれてるだけあって
小田原だけになった北条が生きるすべはないｗ
真田ってすごいよなあ...昌幸の時代にさんざん暴れて結局最後は長男が10万石まで出世してるんだから
北条は精鋭5万で滝川1.5万倒せないくらいの雑魚
しかも滝川は信長敗死伝わってて配下与力しか機能してなくて実質1万以下だし
それで主だった武将は倒せなかったんだから間抜けだよな
氏邦「だから籠りっぱじゃなくて迎え撃とうって言ったじゃん！ うぉのれ松田の野郎···」
>>398 氏邦って名胡桃城奪取事件の容疑者の1人じゃん
猪俣の直接の主君で名胡桃城奪取と連動して下野侵攻してるし
松田は長男と一緒に裏切ろうとするも
次男にチクられて氏直に殺される
>>397 黒駒はそもそも北条本軍ですらないからな
北条氏忠とか出てもいない
>>395 あんな厄介そうな大名を（しかも小さい）後がない状況に追いこんだらどんな大爆発起こすか分からんからね…w
>>395 とんでもなく凄い
創造なんて周りの大名の超級より真田の中級の方が遥かに難しいし上級はいまだにクリア出来ないw
家康が諸勢力に負けた事になるから大名にしておきなさい…
>>400 氏邦は死罪になったんだっけ？
氏政と氏照は確定してるけど
降伏後助命されて前田家に預けられてる＞氏邦
まぁ漫画だし
大谷吉継って統率高くて武勇はそこそこってなってるけど逆じゃないかなぁ
病気になったから武勇が割り引かれてるのかな
名胡桃城奪取事件って肝心な実行犯の猪俣邦憲の所在がわからないのが謎
誰かが匿ったのか、豊臣側から処罰を求めたはずなのに戦後晒し首になっていない
>>408 花の慶次は氏照と氏邦を混同してる節がある
>>409 漫画でもあるけど、そこは原作の小説通りじゃないかな
原作小田原攻めあったっけ
読んだの昔だから記憶が曖昧だわ
後半の朝鮮潜入が琉球行きに変わったり、他にも原作小説にない話がかなり加えられてたのは知ってる
猪俣邦憲って三国志演義に出てきそうな足引っ張るだけの三下悪役みたいなポジションだし
そもそも豊臣北条の対立をわかりやすくするための、架空の人物じゃねーの
小田原征伐は先に仕掛けてきた北条が悪いんだよ、
でも北条は軍学者の北条氏長もいるし、あまり悪く言えないな、
せや架空の人物作ってソイツに責任おっ被せたろ、みたいなムーブを感じる
>>416 さすがに1660年の騒動を解決は無茶でしょ
1582年の神流川の戦い当時に15才でも93才だぜ？無いわあ
>>418 富永氏ってポッと出じゃなくて北条家の重臣。
代々江戸城代を任された一族から出てきた
猪俣邦憲がどこの係累かもわからない、なんてある？
しかも富永氏は北条家滅亡後に上杉に仕えてるのに
猪俣邦憲はそれに同道した形跡もなく忽然と消えている
そもそも邦憲って名前が不自然だわ。北条氏邦って
昨今の研究だと唯一、氏康正室(今川義元の妹)の
生まれじゃないのが確定していて
自分の子供を仏門に入れてまで氏政から養子貰って
ようやくしかるべき地位を用意してもらった
存在なのに、そんな氏邦が偏諱出せるのかね
>>420 そう言われてみればそうだな
出自がはっきりしないにもかかわらず、
城主として名を残しつつ1代限りで消滅とか戦国の世といえ考えにくいよな
俺は目を通したことないが、
wikipedia情報だと『戦国遺文・真田氏編』 で感状を受けてるみたいだし
小田原市にも「猪俣邦憲判物」があるようだから
さすがに全くの架空の人物ってのは難しいんじゃない
罪を一身に擦り付けられた可能性までは否定できないけど
そもそもの原因が名胡桃城内での内ゲバが原因で北条が加勢求められただけだしな
北条征伐起きたのも取次役の富田や津田が役割果たさずに意思疎通に失敗したのが要因やし
>>423 取次役の富田と津田は秀吉によって突然解任、幽閉されたんじゃなかったっけ？だから北条家からの書状が届かなかったとか
意思疎通に失敗したというよりこの幽閉の時点で秀吉は討伐に動き出してる
それと通説って軍記物依拠だったんだな
そりゃ従属しなきゃ征伐対象だろ
北条なんてかなり待ってもらってたのに
長宗我部より5年余裕あった
>>425 そりゃあ大坂城の対岸の長宗我部には待ってらんないでしょ
北条は家康と景勝が壁になってるからいくら待とうが秀吉に危害を加えられないし
徳川の姻戚になってる北条なんて秀吉からすりゃ目障りでしょ
つうか既に唐入り想定してたんじゃないの？
とっとと旗幟を鮮明にしない国内の反抗分子なんて邪魔だろうし
何度も徳川通じて交渉してるからな
それで取り潰しとか氏政がアホだったって話
九州征伐の頃から唐入りに言及してた秀吉は北条に譲歩して早期に関東静謐を目指す
それを弱気とみて家康並の待遇を要求して牛歩戦術を取り出す北条
諦めて殲滅に方針を急転換した秀吉。というだけだからね小田原の陣
今川救援や御館の乱や天正壬午の乱など関東内以外では失策しかしない北条きゅん
>>429 諦めてというか最初の聚楽第の行幸に上洛しなかった時点で北条討伐の風聞立ってなかった？
氏政さん開戦前の主張
・関東武士100人は上方武士1000人に相当
・平維盛のように上方武士は鳥の羽音を聞いただけで逃げる
・箱根という天険の要害がある
・信玄も謙信も小田原を落とせなかった
・小田原は5年でも10年でも籠城できる
・上方は兵糧不足になって帰るだろう
こんな認識だし
新生の武将データみたら
全体的に能力下がってるし
智謀じゃなくて統率が重要ステになってそう
>>431 上2つはアレだけどそれ以外は的外れでもない様な気がする
>>435 兵糧不足狙い自体は戦略上問題はないかな
兵站がしっかりしていても集めて送るのに手間がかかるし、それが故に現地調達しないといけない
兵糧を運んではきたが、20万の大軍を養う必要がある
孫子でもなんか書いてあった気がする
>>431に納得して関東武士団は続々と小田原城に駆けつけたのがどうもなあ
上杉謙信が来たら総出で駆けつけ帰ったら北条に帰参していた関東武士団の行状からすれば豊臣方に我も我もなはずなのになんか腑に落ちないんだよなあ
まあ現代人でも当時の〇〇の部隊は云倍に値するとか、天下一だの無双だのの誇大広告や
何それは弱兵だとかどこそこは弱卒だとか根拠のない言い方を信奉しちゃう人も少なかないしな
>>438 ん？北関東の諸武将は石田と繋がってるが
石田経由で豊臣に服従してる
直江の統率とか10年以上過大扱いされてる能力値もしっかり下げてんだろうな？
織田豊臣徳川だけ下げました、とかアホなオチ辞めろよ？
氏照氏邦があのグラなのに20年間顔グラ変わってない氏規がかわいそう
リアルでも報われなかったし
蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ。
カッペ蝦夷が塞外の異民族で、畿内の人間が正統日本人なんやでｗ
田舎モンが日本人詐称して畿内を朝鮮人とか言ってるやつマジでガイジ。
歴史を勉強しなさい。
異民族の学校どんな歴史教えてるんｗ
日本文化は関東東北発祥て教えてるん？ｗ
ノーベル賞のとれなさヤバい、野蛮人。
よりにもよって蝦夷がｗ
恥を知れよｗ
なんでよりにもよって、文化を創生したこともなく、ノーベル賞も取れない関東東北の蝦夷が日本人主張するんやろか。
後進地域の蛮人が先進地域の正統日本人を朝鮮人と蔑むなんて、夜郎自大も甚だしい。
後進地域すべてあわせても大阪一府のノーベル賞取得数に敵わない化外の地やのに。
だからノーベル賞取れないんやろうけど
>>370 それ日本関係ない異民族の話やｗ
言語も違い、会話できなかったｗ
君なんで大和言葉話してるんｗ
ノーベル賞も取れない野蛮人さん
なんでアイデンティティ日本やねんｗ
縄文時代の東日本なんか日本文化と無関係やｗ
チベット人が漢族と主張するようなもんやｗ
チベット人は漢族とちゃうやろ?
君ら蝦夷も日本人ちゃう
大阪一府のノーベル賞取得数とゴミ蝦夷後進地域全部合わせても負けるて、
君らどんだけ蝦夷やねんｗ
チベット人と漢族は別種族やろ。
蝦夷と日本人も別種族や
全く関係ないものをさも関係してるかのように騙り、
論点ずらし。
だからノーベル賞取れない野蛮人蝦夷
秀吉って明石家さんまみたい
今の老害化も合わせて
とさんまのまんまを見て思う
伊達輝宗。
織田信長との外交、家臣団の育成。
北条氏康クラス。
スレ民には謝りたい、ごめん
荒らしに反応するから
阪大出身者でノーベル賞受賞者は0だ
関わりがあるとすれば京大の湯川秀樹博士が働いていた事がある程度
東北大出身者でノーベル賞受賞者に田中耕一氏がいる
北大出身者でノーベル賞受賞者に鈴木章博士がいる
君の言う蝦夷に大阪如きは遠く及ばない
やはり大阪出身だから頓珍漢な事を言えるんだろう
すいませんね～皆さま
臭い大阪土人が暴れまして…
京都人ですがいち関西人としてお詫び申し上げます
腐れ大阪人は泉州弁で残飯漁っとけや
あぁ、「腐れ大阪人」なんて汚い言葉使ってしまいました
腐った大阪人と言う意味でしてね
大阪人がみんな腐っていると言う意味ではありませんので…
何卒よろしく…
ガイジすぎるｗ
天智天皇が浪速人やからなあ。
天智天皇のころ京都なんかないし
大化の改新の頃京都なんかないし、
奈良京都作ったのも浪速人なんだなあ
ここ三十年で一番ノーベル賞取ってるの大阪人やしなぁ。
京都は最近では全然取ってない。
共産党の巣窟でパヨクだらけ。
財政破綻寸前
京都人言うても洛中住みちゃうやろｗ
〇〇郡とかくっそど田舎モンも京都人抜かすしｗ
田舎モンがｗ
>>442 北条氏規の能力値
60 58 72 68 71
他の兄弟が一戦級の戦闘力があるのにこれはだいぶ低い
安宅冬康もそうだが水軍衆を束ねた兄弟って毛利家以外戦闘力低く出やすい
京都て綺麗の観光地だけやからね。
アスファルトとかガタガタでなにこの段差みたいなのがある。
その綺麗な観光地もインフラよく見たら田舎臭パない。道路よ、一番顕著なの。
よく見てみ。
観光地以外はただの古臭い田舎よ。
共産党の巣窟やし。
〇〇郡とかのくっそど田舎モンも京都人て抜かすしな。
大阪の場合は市内なら阿倍野です東淀川ですとか、市外なら吹田です八尾です岸和田ですとか言いますやん。
京都土人は洛外のど田舎モンも京都人です京都人です京都人ですやからなｗ
千葉や埼玉の土人が出身東京言うんに似てるｗ
田舎モンマジでゴミ
地味に生き残った地味なやつだから地味な扱いされてるって感じ
まぁ70以上ついてる能力もあるからゲーム全体からすると有能判定ではあるな
うじきが弱いんじゃなくて他が過大すぎるだけだろ
氏政の北条はクソ雑魚
小田原城籠城で信玄に勝つ ←氏康のおかげ
逃げる信玄を逃す ←氏政の進軍がのろくて追いつけず
なんやかんやで駿河を失う ←無能
結城・小山を倒す ←謙信がいなかったおかげ
景虎に援軍を送るも寒くなったので撤退 ←上杉家介入の好機を逃す無能
大軍で滝川を攻め一益を逃す ←無能
甲斐に大軍で攻めようとして黒駒で伏兵に負ける ←典型的雑魚大名
宇都宮を倒す ←雑魚大名
殴る見城を攻撃して追認してしまう ←アホ
秀吉に負ける ←秀吉と本国で戦った唯一の無能大名
氏政北条軍は進軍が遅い、積極的に攻撃しない
大軍を並べておけば相手が諦めて帰ってくれると思っている無能
結城や宇都宮のような雑魚には勝てるが、武田・上杉・徳川にはまるで歯が立たない
以上のことから
北条氏政 69 52 57 76
北条氏照 73 70 43 52
北条氏邦 72 74 42 50
これでうじきと整合性とれる
他の武将も10～20戦闘関係下げるべき
ここの某のような異常なのが一人おるだけでスレが滅びるの典型やで
ネットででかい声聞こえもそれが民意に結びつかないってよくわかるよね
だから選挙でもああなった、まだ世論調査のが信用できるのさ
>>467 氏政の進軍がのろいのではなく、信玄が荷駄捨てて全速力で帰ったからでは？
それに越相同盟時に武蔵北部まで割譲していた事を考えると版図はだいぶ広がっている
いや割と真面目に言ってるんだけど
氏政つえー氏照つえーって具体的話全然ないじゃん
網成みたいな武勇伝ないのかよ
>>471 それなら佐竹義重も全能力20ぐらい下げないといけないな
秀吉がいなかったら確実に滅びたわけだし
>>470 販路広がってるのはそうなんだけど
結局、謙信がいなくなったからなんだよね
謙信がいなくなったので雑魚狩りして関東制覇できました
ってだけ
>>472 佐竹も超過大だよな、結局なんもしてないのにあの能力は高すぎる
10～20下げていいと思う
ただ佐竹義重には個人の武勇伝あるから氏政よりマシかな
>>473 氏政北条軍は進軍が遅い、積極的に攻撃しない
大軍を並べておけば相手が諦めて帰ってくれると思っている無能
これに対する反論なんだけど
>>474 氏政の進軍がのろいから信玄を逃したんでしょ
氏照の書状には氏政がまだこねーって書いてある
甲陽軍鑑も北条五代記も氏政が来ないので負けたってなってるぞ
後詰が間に合わなかった、って愛川町のホームページにすら書いてあるよ
はやく氏政のすごい武功を教えてください
ご飯を食べるとき汁を2回かけた
とれたての麦を食べよう
>>475 だから信玄が荷駄捨てたから間に合わなかったって言っただろ
それに氏政期は氏政が当主なんだから後方支援がメインなの
>>477 当主が後方支援って、1行目と2行目で矛盾してんぞ
そんなだからのろまで武功もないんじゃん？
>>482 汁かけ飯の話は江戸時代の武者物語が元ネタでとれたての麦の話は中国が元ネタだった気がする
>>480 氏政が当主で遅れたのは氏政だろ
はよ氏政の武功を語ってくれよ
氏照でもいいよ
>>484 里見氏相手に優勢に戦って房相一和を成立させたと言ってもお前は雑魚相手にとか言うんだからこちらから話す事は何もない
蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ。
カッペ蝦夷が塞外の異民族で、畿内の人間が正統日本人なんやでｗ
田舎モンが日本人詐称して畿内を朝鮮人とか言ってるやつマジでガイジ。
歴史を勉強しなさい。
異民族の学校どんな歴史教えてるんｗ
日本文化は関東東北発祥て教えてるん？ｗ
ノーベル賞のとれなさヤバい、野蛮人。
よりにもよって蝦夷がｗ
恥を知れよｗ
まあしかし、蝦夷は書いてある事に反論せず、人格攻撃やからなあ。
蝦夷らしいわ
出身地の話してんのに出身大学にすげ替えるガイジ田舎モンや、
ガリア人がーとか言い出すガイジ蝦夷、
大和王朝と全く関係ない縄文時代の蝦夷の話持ち出すガイジしかおらんもんな
つーか、江戸時代から始まって今になってさえも朝鮮出兵の評価ができてないから今になっても朝鮮て活躍した武将が過小評価されている件
よくわからんけど北条は持久が正解だったんじゃないの？秀吉以外はチートな謙信や信玄を退けてるんだし
日本に中央政権が出来つつある時代に
持久でなんとかなるものかなあ
>>485 里見氏、あれ北条相手に良く戦うよね。あれかな落花生食べると強くなるんかなw
桶狭間あたりで朝倉宗滴が人使いの上手い人物で上げたのに里見の正木時茂だかいたよな(後の人物は今川、武田、三好、上杉、毛利、織田)
家臣も結構有能なんじゃない？
>>492、
北条氏って常に包囲網にさらされ続けているんだけど、北条氏の部隊が陸路で房総半島の奥まったところに行くと北条包囲網の諸将が北条氏の領土に襲いかかってくるから安易に手が出せないって感じ
ゲームと真逆だよね
ゲームだと里見に侵攻しても他大名は何もしてこないから
確かに言われてみれば北条氏照の顕著な軍功ってないな
統率77だったら妥当に感じるけど87はかなり怪しいな
このゲーム北条が強過ぎるんだよ
里見はマッハで北条八犬氏になるし真田十勇士も登場する頃には北条十勇士になる
圧倒的過ぎる国力で戦いは数だぜ兄貴が北条の戦い方なんだから氏康以外は全能力20下げていい
大志の北条そんなに強い印象がない
隣の今川が反則級のことしてるせいであまり拡大できない印象
創造程じゃないけど大志も強いよ
農兵無双のバランスと志の相性バッチリだし天下統一AI
というか大志の北条は相当強いぞ
プレイヤー操作でも強ければcpuも強い
新生も北条周り城多いし関東一強でしょ
城数が戦力に直結しちゃうとどうしても少ない地域は不利になっちゃうからね
かといって城数を増やすとコーエーのシステムではただ面倒になるだけという
そういう声があるから新生では数減らしたんかな
ろくに成功しない調略を含めて単純に攻め取るだけといういまのシステムを辞めて、領主が有利不利で所属を変更するように変えていけばいいのにと個人的には思ってる
>>498 北条家はそんな戦いはできないんだが
常に自分と同格か格上を盟主とした包囲網に晒されて続けてる
両上杉やら長尾上杉やら武田やらを盟主としてこれにほぼ関東の全域が相手になっている
初期値が多少低くても青天井に強くなっていく仕組みならオリジナルストーリーを楽しめてまだいいかなと思っても
力押しだけのゲームになってきてそれも難しいもんなあ
せめて守城の楽しみが有った頃まで回帰してくれれば対北条側も楽しめるけれど
>>496 顕著な軍功っつうか関東の東部北東部は氏照軍の管轄
北部北東部は氏邦軍の管轄でしょ基本は
いや下野に関しては佐野に養子にいった北条氏忠に権限があるし
氏照は武蔵守護代を継いでるから管轄的には武蔵だわ。
それに武田信玄との戦いで氏照は基本いいとこなしだし
氏照といればこれ、という戦いもないはず
むしろ、北条氏政に次ぐ一族の総重鎮というのを考えれば
統率を87から下げて、下げた分を政治方面にまわすのが的確
コイツと同レベルの存在は恐らく上杉景勝
>>506 佐野氏忠はだいぶ時間が経ってからじゃなかった？養子入り
北条の管轄は概ね
全体→氏政
相模→氏直(氏政)
武蔵→氏照
上野→氏邦
伊豆→氏規
下野→氏忠
下総→直重(氏政の息子、千葉氏の養子に)
というふうになってたはず。これは小田原直前の最盛期の頃だな
>>496 >>497 まあでも氏照氏邦は軍団長として実際に大軍を統率してる訳だからね
柿崎景家の統率力って言ってもそれは謙信の統率する８千の内の係長クラスの統率な訳で
氏照が来た氏邦が来たといえばこれは籠城するしかないなという感じだけど柿崎景家が来たとなると罠でも仕掛けて打ち取ってみるかというぐらい武威が違うわ
>>508 小田原征伐直前なら常陸に一部も入るはず
>>507 だいぶ経ってからってか1586年だけど
それ以前に北条が下野に伸ばしていた勢力範囲はしれてるかと
200万石まで拡大した大名のナンバー2なんだから柿崎よりは格上でしょう
氏照単独ではないが功績としては関宿城陥落はさせてるかな
>>512 それやと豊臣秀長とか統率90くらいいるわ
修羅の国大和を見事に治めたしな
秀長死んだ途端に秀吉が耄碌したし秀吉より有能だった説もある
羽柴兄弟は戦に関してはマジで過小評価されてるわ
特に武勇とかいう評価基準とゲーム上での性能が微妙に食い違ってる項目が悪いと思ってる
実際秀長の統率90あってもいいよな
氏政兄弟達より上ではあるべき
黒官より9も下とかないだろう
時代にもよるんじゃね？
秀長なんかはほとんど戦に出なかったし
>>520 政治力高過ぎて武力が過小評価されているよね
九州で島津をコテンパンにしたりしてるのに
>>523 武力ではなくて圧倒的な資金力と兵力の差じゃね？むしろこの兵力差で島津はよくやったと言える
島津は大友＋毛利、官兵衛、小早川、吉川の3武将を相手にするだけで手一杯
そこに長宗我部、十河などの四国勢と近畿からの後詰が加わり、勝てるはずもない戦
それを均衡戦にまで持っていった島津
李舜臣 100 117 108 53
柳成龍 82 75 90 94
元均 51 64 23 50
石星 68 30 100 98
李如松 98 72 84 61
日豊方面はわりと善戦してる？といえなくもないけど
肥薩方面は豊臣がくる前からぐちゃぐちゃになってるよ
善戦しているというか、でしゃばって独りでぐちゃぐちゃにしたのがおるしなあ
>>515 秀長はあのパラメーターそのものが個性だから仕方ない…
でも秀吉軍団に居るから普通に強いという絶妙さw
家久が四国勢倒して豊後制圧した時が最後の勝算だったんだろうな、そこで毛利との早期決戦に持ち込めてればワンチャンはあったかも
元々戦線が伸びきってたのと周辺諸将の調略でそこまで手が出せなかったのが島津にとって痛恨だった
あそこまで急拡大したら色々統治も追いつかなくて大変そうだしな
一息ついて態勢整備する間もなく本土の勢力と決戦は大変
西の方はもう豊臣と手を結んでる連中が大勢だし、豊後も占領は進まないしどうにもならんと思うぞ
というか大友勢の抗戦力が強過ぎるからそもそも島津は最初から負け戦よ
豊後勢にまともに勝ってるの家久だけなのに
武功を立て過ぎたからって家久を前線から外す義弘のクソ采配がな
家久は家久で本家の指示無視して豊後戦線拡大したり、根白坂後は勝手に豊臣方と単独講和しちゃうやべーやつだからな
家久といえば沖田畷も割と独断専行気味だったり
隆信を倒せたのはかなり幸運だったし、九州の行方を大きく変えたと思う
家久は戦が強くて制御できない狂犬だから豊臣に殺された説も島津内部で粛正された説もどっちも有り得るな
家久といい氏邦といい庶子は独断専行が好きなのか？
或いは地位の確保をしたいのか
>>522 ＞秀長なんかはほとんど戦に出なかったし
中部近畿中国四国九州と遠征しまくってるのに
家久死亡直後に慌てて秀吉が豊久に領地全部相続させてるから豊臣の謀略はなさそうだが
秀長が実際どの程度力量を発揮してたのかは意見が分かれるんじゃね
大将は別に秀次でも軍は機能してただろうし、九州征伐なんかで核心の役割果たしてたのは先鋒隊の連中
>>540 北条は氏照も庶子説があるな。庶子の方が後先ないし、なんなら後継者争いで殺される可能性もあるから
なんとか信を得ようとするのかも。特に氏邦は自分の息子を
僧にしてまで、本家の氏政から養子とったし
三国志の方だと自分以外の味方能力バフる個性とかあるけど秀長はああいう感じ
じゃあ兵糧ケチって諸大名の恨み買いそうになった秀長はデバフで
>>525 元は烏合の衆を統制する管理運営能力って抜群だよね秀長
殆どの大名家は国衆由来の家中に介入できなかったり外様が同床異夢で思うように戦力を投入できなかったり
謙信なんかも身内は強いけど関東でグダグタしてたじゃん
>>521 むしろ孝高が過大評価で長政が過小評価されている
藤孝と忠興も似たような感じ、講談の主題にされないと割を食う
官兵衛は寧ろ軍事や外交の力量がもっと評価されるべきだと思うが
講談とか抜きでもその辺の実績はトップクラス
>>549 黒田官兵衛とか真田昌幸とか腹黒おじさんいいよね
>>553 北条高広って厩橋城主だから上野を統率して上杉謙信の右腕クラスじゃん
真田昌幸の能力値って方向性は違うけど智謀方面の前田慶次や可児才蔵とでも言うべきもんだよね
今更だけど武田家滅亡から10年弱の間に徳川上杉北条の間を渡り歩いて大名に成り上がるって異常だな
武勇でこのくらい異常な人って誰になるのか
根白坂で藤堂高虎とともに先陣切って戦った宇喜多の戸川達安はまだ評価されませんか？
豊臣秩序に組み込まれる過程で勢力範囲を確定したと考えると、大名に成り上がるって言うのが群雄割拠の時代のそれと意味合いは大分変わるかなって感じはする
戦国時代と安土桃山時代の違いというか
九州や関東東北は前時代のままで中央は信長秀吉の元で出世を目指すみたいな感じかな
半兵衛って親近江勢力(クーデターの理由もモロそれ)
だから、大名になっていたらポスト石田三成になってそう
三成の枠に半兵衛が収まると考えたら豊臣的にはいいんかな
河尻秀隆は過小評価
信長目線なら少なくとも前田利家よりも上
河尻秀隆と前野長康はなんか可哀想になる
形は違えど2世に付けられた結果悲惨な最期
前野長康はともかく
河尻は最後は信忠から半独立した大名だったから……
家康の野心の最初の矛先になる立地だったのは不幸だけど
近作だと智謀や政治が人並みになって過小評価がやや是正されつつあるな
天道 統率 63 武勇 74 知略 22 政治 17
創造 統率 60 武勇 70 知略 56 政治 61
大志 統率 59 武勇 68 知略 57 内政 60 外政 58
>>561 三成より嫌われ者ではなかったかもしれないな
>>561 そうなのね…。長生きしてたら結構ｶﾜｲｿｽな状況になってたのかな
嫡男の補佐、武田の本国だった甲斐を任されるあたり信長からは相当高く買われてそうだよね
まだまだ過小評価されてる
>>556 最後は九州か東北あたりに大きい国貰えてたかな…。
本当に嫌だと断りそうだから半兵衛は怖いですなw
河尻秀隆って武田家と織田家の戦いでずっと対武田の最前線に配置されていたのに
やたら評価低いのが気になるな。統率59じゃ武田に瞬殺されて歴史変わっちゃうじゃないか
河尻秀隆に限らず織田家臣は全般的に低め。ゲームバランスだろうけど
武田の最前線にいるのが木曾義昌とかいうガラクタだからだろ
斎藤道三が生きていた頃から美濃方面での活動が見られるんだが
>>568 甲斐を任されるとコーエーから過小評価にされるんだろうかw
豊臣政権での一柳や加藤も結構低い
里見が過少過ぎるな
戦国を生き抜いた大名なのに信長の野望では常に北条に瞬殺される
初代から全部買ってるけど里見が伸びたのなんて一度も見た事ないわ
里見をオール100にしたところで信長の野望じゃ北条に軽く吸収されるんだから能力の問題じゃ無い
里見は大志だと領内での決戦で部隊防御力↑、
海上での決戦で戦闘力↑という特性があったが結局焼け石に水だったな
里見が伸びたらそれこそ過大評価ってことになると思うが
地元の強さと出張先の強さってだいぶ違うと思う
グローバル武将とローカル武将みたいなパラメータがあったらいいのにクラスチェンジイベント付きで
>>586 地元だと実能力値から+20％アップぐらいの補正があっても良いなと思うことはある
津軽為信は50％UP
もうちょっと南部直信に能力分けてやれ
そういう意味では地元だと強い嵐世記は割と史実に近い動きをしてくれた
本願寺が強すぎて泣けるけどそこも史実通りだし
三好がアホみたいに伸びるけど
>>573 でも岩村城任されていよいよ前線に立ったのは秋山虎繁が死んでからじゃない？
里見は義尭が死んだら北条の従属になって生き延びた感
>>582 創造はただでさえ北条の国力が圧倒的なうえに
房総半島へ上陸可能な海路が３つもあって里見が不利過ぎたからな
今度の新生ではその海路が1つになったようだし
スキル特性とか込々で制海権の維持出来れば、まだ生存期間が長くなると思う
>>579 里見ってゲリラ的に上陸して鎌倉を焼いたぐらいで房総周辺に籠もって大勢力の襲来を待ち受けてるだけだからなあ
北条と豊臣の構図が里見と北条みたいなもんだから里見は北条の家臣団の８掛けぐらいになるよなあ
正木氏の中でも親北条氏の一派が鋸南町の辺りにいたでしょ
ゲーム開始時点からそこは既に北条氏拠点という事にして
常にその拠点が里見氏に狙われて北条側はその地を守る事に手いっぱいで
里見氏の拠点には侵攻する余裕がないようにするような初期配置にするとか
北条氏の安房・上総上陸は侵攻の為ではなく防衛の為といったように逆の感じでゲームデザインしてみる
重臣を危険な敵への前線に立たせるほうがおかしくね？
>>596 いや、それはおかしい
地元補正を付けて（三船山合戦の勝利を一部再現）、その上で三船山合戦を考慮して里見義弘と正木憲時のステ（統率と知略）を相応に上げる方が良いのでは？
それとうまく機能する北条包囲網で全力で叩きに行けない構図を作る事で房相一和で手打ちにすることを再現するとか
>>599 逆。突破されると懐深くに食い込まれるような場所は
重要人物があてがわれるのが多い。信長が勝頼対策として
最前線に配置したのは河尻秀隆と池田恒興。
河尻はそれ以前から東濃担当だから如何に信頼しているかがわかる。
実績的にも十分だから統率は+20でもおかしくない。
三国志シリーズで魏呉蜀の最前線防衛担当でこんな統率低いのいないだろ？
寝返っただけの糜芳ですら統率54だぜ？
ちなみに武田で言えば山県昌景は江尻の駿河方面担当、
秋山虎繁が飯田〜岩村で美濃、三河方面担当、
高坂昌信が海津で信濃越後方面担当、って感じだから
河尻秀隆だけいかに浮いてるかわかる。
対武田最前線にいた武将の統率59はガイジ采配
終身名誉統率過大の直江と入れ替えてすらいい
あんな出負けの愛に統率84なんてギャグかましてる場合じゃない
何故、河尻秀隆が信長の野望で評価されていないのかと言うと、実は河尻秀隆の活躍がそれほど資料に残っていません。
武勇に関するエピソードや善政を敷いたエピソードが残っていないため、信長の野望でも評価が難しいといったところでしょう。
統率は80もあるのですから十分な評価でしょう。
織田四天王ほか、羽柴秀吉・明智光秀・丹羽長秀・柴田勝家・滝川一益などの軍団長レベルと比べると功績で劣っているにも関わらず統率は高く設定されているとも言えるのですから。
河尻秀隆の統率秀長より上なんだな
そう考えるといくらなんでも秀長の統率低過ぎだよなあ
初登場が覇王伝で長らく謎の脳筋設定とか扱いが悪過ぎんか？
信忠付きの家老で事実上の軍団長だろう
>>603 ん？新生だと統率80超えてるの？
>>565 里見オール100にして八犬もいて、さらに北条全員1にしたら里見が関東制覇した
>>606 公式・生放送・ファミ通では河尻のステータス出た覚えないけどなぁ
>>605 甲斐国人一揆に殺されたってのが大きいと思うよ
覇王伝はどういったものか知らないけど、一揆に殺された＝弱いっていう図式があったんじゃないかな
初期のものは勉強不足なこと多いし
まぁ今でも栴岳承芳の誤記（梅岳承芳）を使い続けてた気がするし、まだまだ勉強不足だとは思うけど
里見は義堯の親父が下手に野心を持たずに宗家をもり立てていれば千葉も圧倒できたんじゃないかと思うことはあるな
まあ、間にいる武田を無視してるけど
>>606 織田信忠 統率81
丹羽長秀 統率81あたりと勘違いしてるのかも
>>609,613
だよな？
俺の一瞬の胸のときめきを返して欲しいわ
蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ。
カッペ蝦夷が塞外の異民族で、畿内の人間が正統日本人なんやでｗ
田舎モンが日本人詐称して畿内を朝鮮人とか言ってるやつマジでガイジ。
歴史を勉強しなさい。
異民族の学校どんな歴史教えてるんｗ
日本文化は関東東北発祥て教えてるん？ｗ
ノーベル賞のとれなさヤバい、野蛮人。
よりにもよって蝦夷がｗ
恥を知れよｗ
関東東北九州が後進地域なのは事実、
で北関東東北はノーベル賞ゼロも事実やん。
で、関東東北は蝦夷の生息地だったのも事実。
これ全部覆せない事実よ。
なんで受け入れられないの?ｗ
全て事実。
なんで受け入れられないの?
事実なんだよ。
事実を受け入れず、論点ずらし、人格攻撃に専らいそしむ姿はまーさーにー野蛮人、チョン
河尻は本多俊なんちゃらぶっころして土一揆にころされた
これでマイナス20補正
河尻秀隆の過小について書いてるブログの記事と文言が同じ
その記事での再評価案が統率80なのでそこを取り違えたんじゃないか
分かったじゃあ創造の俺の河尻秀隆あげるわ
統率 ６８ 一軍率いるほどじゃないけど悪くもない
武勇 ８０ 黒母衣衆だったということで一部隊の指揮は熟練だった
知略 ７０ 信忠に付けられたぐらいだし賢かっただろう
政治 ５３ こんなもんだろう
社長だから100、部長だから80、課長だから70みたいな頭悪い評価だな
そんなあなたが平均70弱の査定にする武将って誰だよ
河尻より実績があって欠点のない人物なんでしょうな
同盟国の使者殺して自分は一揆に殺されたマヌケが70、80貰えるわけないだろう
似たような位置にいた一益、長可と比較してゴミすぎる
>>623 レスバしようと思ったけどﾗｸｯﾍﾟﾍﾟとはしないようにしてるんだごめんな
>>620 能力高すぎだろ
それなりに武名があって同じように罠にはまって死んだ武将がこれな
佐久間盛政 72 82 64 36
森長可 61 75 38 34
長可は大志で60 87 61になってるがインフレ大志だと武勇以外普通
その他の人たちだと
細川忠興 75 72 75 78
池田恒興 72 69 49 65
佐々成政 75 80 59 65
に匹敵するじゃん、甲斐をもらった以外とくにこれといった実績もないのに
成政だって過大気味なのに秀隆がそんな知略あるはずないだろう
こういう流れ見ていつも思うんだけど
河尻みたいな武将は、一見能力値低そうだけど
意外と特技が充実してて使ってみると役に立つ
みたいな搦め手的な評価はダメなんじゃろうか
能力値の数字面だけでの評価じゃもうどうにもならんと思うで
成果あるやつ実績ある奴ドンドン上げてったら
それこそどの武将も能力ALL80とかになっちゃうじゃんか
>>626 「甲斐を貰った」という実績を見てこれ
情報が少ないが出世したという武将に関しては、「信長にとってその人物はどうだったか」という見方になる
（それは「信長の野望」だからということもあるが、「信玄にとって」とか、「秀吉にとって」とか変わる）
信長は佐久間盛政より森長可より河尻秀隆を評価していたというところで十分
知略は評価が難しく、「最期ダメだったから下げ」となると松永久秀とか斎藤道三はどうなるんだという話になり
自分は最期の失敗はそこまで評価下げの要因にしない
1人の人間の能力を固定された数字だけで表すとかかなり無理あるしな
条件によって能力値に補正かけたり特性の重要度をもっと上げるのはアリだと思う
というか佐久間盛政も森も河尻より30くらい若いのにそれなりの領地貰ってるからな
単純に河尻のが出世してるとは言えなくないか
信長の評価だけではなまるを与えるのか
まあそれもありかもしれんな
信長の人事はよくわからない面があって、特定の武将や地元の武将や一門を贔屓していたようだからな
河尻は信秀時代に仕えてるわけで同じ年齢でも織田の領土がそもそも違いすぎるから的外れにもほどがある
あと武勇８０が引っかかるんならそこはゲーム的な味付けを入れてる
信長の中堅家臣団全員70 70 60 50になるの面白くないだろ
>>626 前提がズレてる
佐々も池田も森も過小
過小同士で比べ合っても意味ない
長宗我部信親とか知略72だぜ？
センゴクの方針に賛成してたのにな
ちなみに織田家臣でいえば蜂屋頼隆とか金森長近、
2世クラスなら丹羽長重と前田利長、このあたり大体過小
織田家臣の能力上げると国力がただでさえずば抜けてるからゲームにならなくなる
ゲームだから仕方ないんだよ
織田豊臣徳川あたりの微妙な能力値の奴は大体全能力+10くらいが適正
一部例外もいるけど明らかに意図してデバフされてるとしか思えない奴らが多い
>>632 だからこそ単純には比較できず1582年の一瞬、河尻が甲斐、佐久間が北加賀、森が北信濃を領していた点をもって河尻の方が評価されてるので能力上とはならんでしょって話なんですが
>>640 こっちだって30くらい若いのにって部分がおかしいって言っただけ
他の部分に関しては別に異論ない
大野郡司となった本願寺の坊官・杉浦玄任は亥山城の守りを固める為に
湧水池を掘り下げて水を引く事で堀として活用し防御を固めた（本願清水）→内政68
その湧水を市中南北に渡って延伸し灌漑・生活・防火用水として利用すると同時に
排水路の整備も行い生活の利便向上に努めた（背割排水）→内政59
金森長近の妥当な数値評価に関しては人それぞれ意見は分かれるだろうけど
杉浦玄任と金森長近の内政評価は逆にすべきというのは間違いない
信長の野望の能力査定が謎になってるのは
もともとレギュラー出演していた武将と
後から追加された武将の能力査定の基準がおかしくなってる
ってのもあると思うんだよな
何度か話題になったと思うけど
真田信綱の完全上位互換の弟・昌輝とか
下手な大名より総合能力優れてる栗山善助とか
タイアップ武将の無駄に高い能力だとか
そういうのを再査定もしないで続編・続編と続いてるんで
再評価されない人物はいつまでも微妙
強い奴は謎に強い、みたくなってるんだと思う
織田家だと河尻、蜂屋、塙、金森は毎回能力上げてるわ
あと斎藤利治、中川重政、長谷川、菅谷、福冨、野々村当たりは追加してる
つまり能力値+ポストで実力値が変動するシステムが良いな
>>627 でも「じゃあその特殊能力は何を付けるんだ」って話に結局なるし
前に「そういった能力に汎用性を付与したのが能力値なんじゃないの？」
と返されてぐうの音も出なかったわｗ
>>646 忠誠の高さじゃない？引き抜きできないし忠誠最大で能力上昇するし
>>635 過少なわけないだろ
インフレしすぎ
信親、隆元、信忠は過大
創造無印の能力に戻すべき
かたや軍団長
かたや年とってようやく1城の城主
そりゃステータス低いだろう
>>645 それこそクソゲーだろ
信雄や秀次とかが素の能力ゴミクズになるぞ
もしくは70以上とかいう異次元
大志
徳川家康 99 88 89 93 88
蒲生氏郷 93 94 86 91 84
蒲生氏郷って何したか良く解らないのにゲームやってると家康や秀吉より厄介
俺が知らないだけでこの人天下とったの？
佐久間や森の恩賞は本人だけで無く一族の功績評価もある
河尻との単純比較は不適当
信長や秀吉に認められて会津を任せられれば、自分で自領を拡大した大名よりも能力が上ってのはちょっと過大だよなと思っちゃう
信長が河尻に与えた最大の恩賞は信忠側近というポジション
信忠時代には管領みたいになってたかも知れない
>>651 蒲生氏郷は織田の家臣で唯一東北補正がついてる
つまり蒲生が過大に見えるなら東北は全部過大
>>648 誰と間違えてるのかしらんが信忠って革新の頃から殆ど変わってないぞ
信親や隆元が過大というのには同意するが
>>650 実際その2人はもうちょい上げていいよ
50〜60前後の微妙な三流くらいのスペックはあるから
経歴の似ている丹羽や池田恒興みたいに一本立ちが甲州征伐後まで遅れたのは
信長に能力が足りないと見なされたのか
それとも信忠軍団の柱石として池田らより信頼されていたのか
どちらかわかりようがないから評価がブレるのは仕方がないけど
昔みたいなただの二流脳筋ってのはさすがに過小だろう、というのが河尻のイメージ
ちなみにゲームシステム的な話をすると三英傑〜有名大名の
実績残ってる武将を優先して高能力にして、地方の
何やったかよくわからない人物は平均以下にする
けど経験を積んだら能力値がドンドン上がって
地方の端役武将でも最終盤は家康や秀吉みたいになる、
ってのが個人的な理想だわ
能力変動の有無を設定で調整できたら完璧
>>659 信長の野望っていうゲームがそういうシステムらしいよ
>>651 その氏郷は忠誠補正で能力＋されてるだけだから本来は全数値-5だぞ
それでも過大だが
>>655 東北は全部過大で近畿は全部過少だと思う
このゲームやってると当時は京都じゃなく仙台が政治文化の中心だったのかとすら思うわ
一部有名武将が高いだけならまだしも天道pkタイアップやら創造大志で追加された武将が軒並み数値高いんよな、これは全国に言える話だけど
奥州仕置で改易されただけで統率70の田村宗顕、畑谷城で玉砕した江口光清が平均70弱あったり
亘理、毛馬内一族とかもみんな70点貰ってる
最近だと三好家を中心に畿内の武将の再評価進んでるし新生だとここらのステータス上がるんだろうか
>>657 軍団長になったら急にやる気がでてオール50以上になる兼定とかクソゲー
秀次はともかく信雄はねーな
オール10でもいいくらい
武将単体の能力よりも軍団長の能力が勝敗を左右するよな
全体の陣形を采配してたのだから
正面から囮が責める→左右から伏兵が奇襲
能力の高い単体武将は囮役が多い
>>658 信忠軍団の柱、というか中核でコイツに息子と信忠付きの連中任せときゃ平気やろっていう信頼やろな
信長が河尻に宛てた書状とか見ると、河尻に対して結構な信頼寄せてるし、信忠軍団でご意見番染みた役割させてたっぽいし
>>651 家ぴっぴは真田とか言う北信濃の諸勢力にいいようにされたのでしゃーない
しかし偉業を成し遂げた人は物凄い失態もやらかすから（それを乗り越えるからスゴイんだけど）
重箱のスミつついたらいくらでもおかしくなるな…
大軍運営力みたいなのが本当の武力なのだろうけど
講談とかでも映えないから過小評価されている武将が多いのかな？
蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ。
カッペ蝦夷が塞外の異民族で、畿内の人間が正統日本人なんやでｗ
田舎モンが日本人詐称して畿内を朝鮮人とか言ってるやつマジでガイジ。
歴史を勉強しなさい。
異民族の学校どんな歴史教えてるんｗ
日本文化は関東東北発祥て教えてるん？ｗ
ノーベル賞のとれなさヤバい、野蛮人。
よりにもよって蝦夷がｗ
恥を知れよｗ
関東東北九州が後進地域なのは事実、
で北関東東北はノーベル賞ゼロも事実やん。
で、関東東北は蝦夷の生息地だったのも事実。
これ全部覆せない事実よ。
なんで受け入れられないの?ｗ
全て事実。
なんで受け入れられないの?
事実なんだよ。
事実を受け入れず、論点ずらし、人格攻撃に専らいそしむ姿はまーさーにー野蛮人、チョン
信長が一番過大だろ家臣も含めて
編集で能力は下げるが
過大なのは武田上杉
過少なのは織田
こんなん昔から変わらん
河尻は丹羽と同じくらい
全能力70～80くらいが適正
一揆に殺された最後も家康の野心を見抜いてその使者を斬ったのが発端で評価出来る
>>675 ヤダヤダ！！謙信は武力最強じゃなきゃヤダー！！
まあでも実際に激戦区で傑物が揃ってた地域なんだろね。東海道～甲信越は
信玄とか謙信が居なくなって家康も伸びれたし…
過大評価の話するよりも過小評価の話のが好き
過大評価の話はなんかしみったれてる
ネガティブな話かポジティブな話かの違い
どっちが聴いてて愉しいかというとやはりポジティブな話だろう
この辺はリアルな生活の充実感もある
ポジティブな話をする人は人生の幸福感が高い
過大評価の話をしたがる人程に人生の幸福感は低いと思う
過小評価の話をする人は人生が豊か
この一連の流れでそう思った
>>680 否定はバカでも出来るけど評価は知識がないとできんのだ
>>682 つまりお前自身が人生が豊かってお花畑思考曝け出してるってだけかな？
もうおまえら
"ぼくのかんがえたさいきょうののぶながのやぼう"をつくれよイイ加減w
そっちのほうが早いだろw
いつまで個人個人で評価の違うものに執着してたかってんだよw
>>687 信長の野望でシナリオ作成とか城作成とか武将配置変更とか色々やれればね
歴史上の話だけど人を褒めるか貶すかの違いなので
貶す話はやっぱ面白くは無いよ
>>689 みんなでおててつないでが良いならそれで良いんじゃね？
>>691 どういった意味で聞いているのかわからんけど
ササクッテロで一致している奴に対しての流れ
大体過大対象ってお気に入りが過小だからってんで腹いせに槍玉に挙げられて感あるな
結局みんな私怨混じり
>>678 家康が伸びたのって信長が居なくなってからでは
それも真田と秀吉に止められたりしてるし
30年位前に襟川さんがファミ通で武田信玄や上杉謙信と同じ基準で査定すると後から出る武将がどんどん弱くなってゲームとして尻窄みになるから絶対評価ではなく相対評価で
信玄謙信氏康の時代
三英傑の時代
戦国末期のエース幸村宗茂の時代
で分けて考えてるって言ってた
だから古い時代の武将は評価が厳しくて戦国末期になるにつれて評価が甘くなる
末期のヤツで能力値のどれかが80超えてるヤツなんか、ほぼ居ないしな
よくて75前後とかやし、何処が甘いんだか
相対評価のおかげで自分の力で領地や戦勝ち取ってどこかで失敗した武将よりも、巨大な勢力の中の一員として戦っただけの武将の方が強くなりがちなの、なんだかなあと思っちゃう
ろくに戦ってもないのに70貰えてりゃ十分甘いと思うが
島原の乱もあるぞ
末期の方の武将はそっちの評価もあるでしょ
普段から寡兵で勝っても相手が雑魚なら過大評価とか言ってんのに何言ってんだ
大阪の陣でさえぬるすぎるって藤堂言ってんのに島原の乱の活躍だけで能力貰える方がよっぽどおかしいわ
島原の乱言うなら鍋島勝茂はもっとパワー！って感じの能力にしてもいいと思うの
抜け駆けして最大の損害出しながら奮戦して戦国の気風残してるし
という戦国末期から江戸の武将は70貰えれば十分すぎる評価よ
むしろ甘いぐらい
これ以上文句の付け所がないぐらいゲームバランス的には良いと思うよ
>>706 どちらかというと自分の保身の為に部下に損害を顧みない突撃を強いたというだけの話じゃない？パワーではなくパワハラ感しか感じない
関ヶ原での中途半端な動きの後の東軍寝返りで立花宗茂領への数任せな侵攻からキャラが変わっていない
むしろこの人は全要素マイナス10ぐらいでいいと思うほど過大評価
過大評価なら早雲だけど最初の戦国大名ってことで補正か
細かいこと言うようだけど関ヶ原の戦い辺りは戦国末期ではないでしょ
末期は奥州仕置まで
唐入りは統一政権としての侵攻だし、関ヶ原の戦いは豊臣政権内の内部争いだから違和感がある
ゲームとしては人気のあるシナリオだから入れているのかもしれないが、基本的に自力で領地を切り取る時代ではなく、豊臣政権から領地を封じられる時代でしょ
で、豊臣政権から徳川政権の期間で2世以降（井伊直孝とか前田利常とかの世代）の査定の話とするべきでは？
>>665 信雄は秀吉が下すのにどれだけ時間かかったと思ってるんだ
長宗我部や佐々、北条が明確に反秀吉になったのも信雄の手口
政治系は高くていいし統率の実績も十分。バカキャラは知略の低さで再現できるし
>>711 前田利常は知略+10にして代わりに魅力(無いけど)-10だな
>>695 その割には丹羽長重とか前田利長の政治がやたら低いな
特に100名城作った丹羽長重が政治47とかありえん
同じ100名城の藤堂高虎は政治90越えてるだろ
>>708 江上八院の戦いは家康から指示受けての戦だし、合戦も互いに約定交わしての戦たけどな。
数任せの進軍って評価はどうだろうな。
蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ。
カッペ蝦夷が塞外の異民族で、畿内の人間が正統日本人なんやでｗ
田舎モンが日本人詐称して畿内を朝鮮人とか言ってるやつマジでガイジ。
歴史を勉強しなさい。
異民族の学校どんな歴史教えてるんｗ
日本文化は関東東北発祥て教えてるん？ｗ
ノーベル賞のとれなさヤバい、野蛮人。
よりにもよって蝦夷がｗ
恥を知れよｗ
関東東北九州が後進地域なのは事実、
で北関東東北はノーベル賞ゼロも事実やん。
で、関東東北は蝦夷の生息地だったのも事実。
これ全部覆せない事実よ。
なんで受け入れられないの?ｗ
全て事実。
なんで受け入れられないの?
事実なんだよ。
事実を受け入れず、論点ずらし、人格攻撃に専らいそしむ姿はまーさーにー野蛮人、チョン
2代目が過小評価されるのはどこも同じということでしょう
それこそ昔の勝頼とか氏政みたいに
黒田長政とか細川忠興とかも悪くないけどやっぱり親父より高くはされない
細川忠興が謹慎明け直後の鍋島勝茂の所行って茶を振る舞う話
知恵伊豆への当てこすりっぽさもあるけど戦国江戸の過渡期の大名の価値観が見えてきて好き
>>721 長生きする武将を盛っちゃうとバランス取るのが大変になるからw
>>695 やっぱり信玄とか謙信とかは化け物なのねw
寿命が長いってのはかなり重要な能力だけどな
後継者をしっかり後見して引き継ぐ事の大切さ
これに失敗して滅んだり弱体化したところばっかりやろ
戦国は長生きしすぎってタイプはあまり見ないけどな
真田信之でさえ最後まで耄碌してない
安土桃山時代から体制の中で世渡りが上手いヤツが生き残る感じかな
その延長が江戸時代みたいな
末期の人物は参加した戦いが少なすぎるから軍事の能力が低いのは当然
だが内政はもっと高くするべき
秀忠が８０前半で江戸時代の大大名たちが８０未満なのはおかしい
江戸時代が蛇足なのでは？
戦国時代なら明応の政変から北条征伐までのシナリオで関ヶ原や大坂の陣は局地戦のゲームにすれば良いと思うけど
信虎って昔のタイトルだと甲斐追放後は今川所属になってたりしたけど最近は消滅してるよね
>>731 あー…
まあ死ぬ前まで放浪してたよなもんだし多少はね？
細川忠興は長生きしすぎて老害になったタイプ、
と思いかけたけど若い頃から害だったわ
>>723 頼廉が早く生まれて長生きして高能力で使いやすすぎてな…
願正寺証恵の死没年をとっとと修正しろって意見はこのスレで何度も書かれてるけど
ドラマチックな死に様を演出したいが為か一向に修正される気配はない
だが誰一人として生年が違うなんて声をあげた事はないと思うのだが
天道PKの発売タイミングだったかで下間頼照は生年が修正された
コーエーも変なプライド捨てて違うものは違うと修正したらいいのに
今はステータス的に
戦国初期
謙信玄信長時代
政宗時代
関ケ原大阪時代
ぐらいの区分けになってそう
政宗周辺はなんかステが高め（東北限定）
九州も九州三国志はなんか高めに見えるけど
九州は過少な位だよ
大友なんて立花関連以外不当に低い
吉岡長増なんて毛利元就を策に嵌めた諸葛孔明みたいな人なのにゲームだと役立たずな部類だもん
氏郷は当時第一等の教養人、趣味人ではあるけど軍人、政治家としてはあまり実績無い
活動期間が秀吉の時代でその統一事業に特に功があったわけでも無い
ただ世評は当時から高かった
九州三国志時代だから島津龍造寺が伸びてから
それ以前は過小なのもいるかも
というか龍造寺自体が過小評価では
最期があれだからバカにされがちだけど
下克上という点は大友にも島津にもない実績と言える
>>626 佐久間盛政は罠にハマってないだろ。結果論で語るなや
龍造寺は2流脳筋四天王連中や成富とか筆頭に、能力値適当やからな
龍造寺一門は一律この程度でいいだろ的な凡将揃いだったり、龍造寺四天王が軍事の中核みたいなイメージの能力だったり、完全にイメージ先行でつけられて固定されてるんだよな。
鍋島直茂に関しても目立って台頭してくるのが筑後侵攻後に政家補佐兼筑後統治者としてだから、隆信の功績が直茂に吸われるって言ってもあまり実態にそぐわない面が大きい。
伊万里や鹿島を龍造寺が早い内から領有してるのもそうだけど、創造～大志では肥前戦国についてほとんど情報収集してないよねっていうのがわかるから、もっとコーエーは戦国時代の勉強してよ、という気持ちは強くなっちゃう
ふと思ったのが三国鼎立の期間が短いのは九州も中国本家も似てるな
中国本家の場合は三国が皇帝を称する期間のことだけど
龍造寺で検索するとおっぱい大きい女の子が出てくる
つまり龍造寺隆信なんてその程度の存在
蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ。
カッペ蝦夷が塞外の異民族で、畿内の人間が正統日本人なんやでｗ
田舎モンが日本人詐称して畿内を朝鮮人とか言ってるやつマジでガイジ。
歴史を勉強しなさい。
異民族の学校どんな歴史教えてるんｗ
日本文化は関東東北発祥て教えてるん？ｗ
ノーベル賞のとれなさヤバい、野蛮人。
よりにもよって蝦夷がｗ
恥を知れよｗ
関東東北九州が後進地域なのは事実、
で北関東東北はノーベル賞ゼロも事実やん。
で、関東東北は蝦夷の生息地だったのも事実。
これ全部覆せない事実よ。
なんで受け入れられないの?ｗ
全て事実。
なんで受け入れられないの?
事実なんだよ。
事実を受け入れず、論点ずらし、人格攻撃に専らいそしむ姿はまーさーにー野蛮人、チョン
それにしても大阪とかいう田舎は横浜にすら人口で劣る落ちぶれなのに東京をライバルと称する夜郎自大甚だしいよな
大阪都構想って言っただけで支持率爆上がり、まさに滑稽としか言いようがない
東京にとって大阪はライバルですらないのに・・・つうか関西私大最高峰の関関同立がMARCHレベルって能力低すぎない？
この前読んだ論文だと、とにかく隆信・長信兄弟の実務能力が高いから『龍造寺氏は肥前国内における敵対勢力を圧倒するとともに、同国内における勢力基盤をある程度構築することに成功したと判断してよい』としてあった
>>749 大阪とか金沢とか良さそうな所が拠点だもんなぁ…
>>744 盛政は自爆だっけか
結果論だけど同じだよね
畿内では浄土真宗は何と呼ばれているかな
またどの様な人々が門徒になったのかで教勢拡大の理由がわかるかも。
全国の人は大阪城周辺といえば分かるよね
北陸の有名な一向宗の拠点といえば吉崎、尾山、井波蓮沼等だが
地元の人なら分かるよね
井波蓮沼は越中瑞泉寺、勝興寺の事
現勝興寺は神保氏張の居館だった古国府城跡地に移転した為、蓮沼では無い
>>756 なんで前田利家の利敵行為の敵前逃亡を無視するのかわからんは、歴史歪曲利得者みたいだな
>>735 Wikipediaに「デマが流れてる」ってわざわざ書いてあるからな
>>754 龍造寺長信に関してはもっと政治面で評価されてほしいと思うなあ
杉浦玄任は坊官じゃない様な
土山御坊の土豪杉浦氏の一族が加賀一向一揆を率いただけで
勝興寺の要請ならそりゃ協力するよね
現代の馳浩さんみたいなもんか
杉浦氏って蓮如の時代に帰依した相当な古株の一向宗徒じゃなかったっけ?
蓮如時代に布教に随行してた杉浦氏の先祖も一向一揆率いて朝倉や上杉と戦った杉浦玄任も
同じ壱岐守名乗りの同族だったような気がするけど
郡で細かく表現するなら兵士数をもう少しリアリティ出して欲しいわ
数万同士が戦ってモリモリ戦死で溶けるのはつまらんねん
ボリュームゾーンが1部隊数百から数千にして10%程度戦死したらもう潰走とかさ
統率最高の謙信でさえ指揮兵力8000、立花宗茂クラスでも2000がベストコンディションやぞ
合戦で減った分って死んでるわけではなくね？
戦死なら数ヶ月で回復するわけないし
死傷者＝戦死者＋戦傷者だよな？おそらく
だとしたら大志とかの決戦後の被害者数も納得
殆どは戦場からどさくさ紛れに逃げて自分の家に帰ってる
>>768 茂山って尾根沿いに敵軍布陣してるから、そこから勝手に戦線離脱したら敵前逃亡だぞ、しかも前線で撤退しながら奮戦している奇襲部隊の退路を保つ必要もあったわけだし。
>>763 内政の成果として兵力のインフレは止めようがない気もするねん
革新とか募兵すればするだけ兵力（兵数ではない）が増えていってたからあの頃よりはまだマシだな
武将パワーと言う概念は面白かったけどなw
謙信で戦国自衛隊ごっとか今考えたらスゲーな
ゲームとしての面白さと史実としての面白さって違うからな
現状、統率の意味が大きすぎると思うんだよなぁ
石田三成、直江兼続、今川義元、朝倉義景などなど、こいつらの統率をあげようとしても
ここの住人にボコボコにされる程度の実績しかない
しかし、こいつらが前線で活躍してくれないとゲームが盛り上がらない
こいつらが戦場にでないほうが強いといって、石田三成のいない強い関ヶ原なんて興ざめというものだ
そこで政治が高いほど、大軍を戦場にもっていける仕様にしてしてくれないかな
これなら、こいつらを戦場に出す意義がでる
同時に統率が低いということで、大軍を率いていても、弱い
寡兵で大軍を倒す醍醐味も味わえるだろう
>>774 今って1人1部隊の仕様じゃなくて3人1部隊の仕様が多くね？単に高政治と高統率高武勇を組ませるパターンになりそう
>>769 お咎め無しの時点で敵前逃亡ではない
そもそも盛政は命令違反
>>774 良いかもと思ったがとすると戦場に大久保長安や板倉勝重が来てしまうなぁｗ
そういう武将は知略をあげ、知略が高いと大軍率いれる、とか？
朝鮮出兵を可能にした三成の事務処理能力で兵数増えるアイディア面白いわ
>>777 安芸の1国人時代の毛利元就が最大兵力率いるのか？大軍を率いるならそれこそ周囲への影響力が最も大事では？
>>776 お咎め無しw当たり前だろwその後すぐに柴田勝家は北ノ庄で自決するんだから
>>776 命令違反してなくないか？撤退しながら奮戦してるんだから。そもそも命令あったかもどうかもわからんのに
前田利家「親父殿、盛政殿の命令違反により我が方敗色濃厚なればこれにて失礼する」
柴田勝家「流石は又座衛門は判断が早いのう、我らは兵力に劣り後詰も期待できぬでのう…これまでの働き感謝している、お前は信長公の家臣であって世の家臣にはあらず」
利家「親父殿…」
勝家「気にするでない、盛政の起用はわしの不覚であった、これから続々相手にせねばならぬでの…さあ行け！」
利家「親父殿…終生親父殿のことは忘れぬ」
金森長近「親父殿、盛政の軍令違反により我が方ry」
不破直光「親父殿、盛政の軍令違反によりry」
勝家「分かっておるわwwww行け行け！咎めはせぬ！」
一同「親父殿…終生親父殿のことは忘れぬ」
勝家「wwwwwwwwwww」
大体こんな感じかなあ
前田利家は旧知の仲である秀吉と戦いたくはなかったと考えると、佐久間盛政の命令違反がなかったとしても土壇場で裏切る(戦闘を回避する)ような気がする
政治力もないのに兵数を集めるってのがなんか納得いかないんだよなあ
>>784 秀吉が異常すぎる
特に小牧長久手の戦いまでの秀吉の進軍速度が異常
ナポレオンレベル
賤ヶ岳時点で前田利家（佐久間盛政もだが）が柴田勝家の家臣だといえるのか、
というのがまず難しいところ
>>786 与力は織田信長家臣の同僚であって協力者というイメージかな
>>783 石高と経済で秀吉の方が圧倒していたので絶対勝てない
盛政が大勝して秀吉が来る前に秀長を大敗させて五分に持ち込めるかどうかというレベル
京都を抑えられてる時点で勝ち目は0パーセントかと
>>788 まぁなんというか明智光秀を討った後は秀吉の出来レースよな
>>786 前田利家は娘を人質として柴田勝家に差し出してるから主従関係にあるよ
>>782 賤ヶ岳の合戦における柴田方の敗因は、前田利家・利長父子の敵前逃亡だった！？
https://rekan.jp/674/ 兵数なんて基本的にその人の地位と領地によって決まるもんだろうから、個人の能力値で増減ってのもファンタジーだなと感じる
統治システムの問題だよね
どんなに連続で出陣命令しても拒否されないもん
敵前逃亡だったとして、後々前田家の悪口が一切ないんですがねぇ
敵前逃亡だったなら、
秀吉麾下（特に三成）、家康麾下から現在に至るまでボッコボコのゴミ扱いされてるはずだが
>>794 設定では秀吉の親友だし加賀百万石の偉大な藩祖と二代目
>>795 そして江戸時代では徳川一門になった加賀前田家を貶めるような真似できなくないか？
>>796 柴田家臣は全国に散らばってる
それでも前田が敵前逃亡で武士道に反するということなら、
所詮ジャップランドの豚道だということだな
大体加賀100万石を否定するチョンが日本を語るなよな
ｱｳｱｳｳｰ Saa3-Dzsq はチョンコ
NG推奨
>>799 まともな反論もできずあげく決め付けでヘイトスピーチかw呆れるね
パヨクが歴史改竄してる
チョンは帰国しろよwwwwwwwwww
>>753 ガイジワロｗ
神奈川の経済規模調べて見ろよｗ
それに、佃煮の佃島を調べみなｗ
東京はできて400年。
西から行ってる人間も多い。
だからノーベル賞が取れる。
人口比率からして関西より圧倒的に低いがｗ
蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ。
カッペ蝦夷が塞外の異民族で、畿内の人間が正統日本人なんやでｗ
田舎モンが日本人詐称して畿内を朝鮮人とか言ってるやつマジでガイジ。
歴史を勉強しなさい。
異民族の学校どんな歴史教えてるんｗ
日本文化は関東東北発祥て教えてるん？ｗ
ノーベル賞のとれなさヤバい、野蛮人。
よりにもよって蝦夷がｗ
恥を知れよｗ
関東東北九州が後進地域なのは事実、
で北関東東北はノーベル賞ゼロも事実やん。
で、関東東北は蝦夷の生息地だったのも事実。
これ全部覆せない事実よ。
なんで受け入れられないの?ｗ
全て事実。
なんで受け入れられないの?
事実なんだよ。
事実を受け入れず、論点ずらし、人格攻撃に専らいそしむ姿はまーさーにー野蛮人、チョン
東京は西の遺伝子が入ってるからノーベル賞取れる。
西の遺伝子が薄い北関東東北は土人。
ノーベル賞ゼロｗ
そして誰も人口の話してないｗ
ガイジワロタｗ
だからノーベル賞取れない。
論点ずらしと人格攻撃まーさーにーチョン野蛮人
人口多いのにノーベル賞が大阪より少ないということに気づかんのかあえてスルーしてるのかｗ
論点ずらすことと人格攻撃すことしか考えてないチョン並みの土人は困ったものだｗ
専門板って急にスイッチ入って発狂する人いるから怖いよね
例えばぜんざいと汁粉ね。
豆が残っているのはぜんざい、汁状のものは汁粉なのだ。
発祥は両方とも畿内だ。
しかし、田舎モンはぜんざいと汁粉の区別がないそうだ。
全部汁粉と呼称する。
西がぜんざいで東が汁粉みたいな認識だ。
ちゃうちゃう、それは別物ｗ
汁粉も西がオリジンやｗ
こういう頓珍漢な認識がぜんざい以外にもあるのよ。
そらノーベル賞取れんわな。
で、東が標準と思ってる田舎モンもぜんざいを汁粉と呼ぶｗ
アチャー、田舎モンアチャーｗ
しかし西に近い四国など刃畿内と同じ認識。
だからノーベル賞取れる。
土人はちゃんと歴史勉強したほうがええでｗ
丸餅角餅、ところてんでもいいんじゃないかな。
餅もところてんもオリジン畿内で東に伝播したもの。
東京オリジン標準で西がローカライズと思ってるでしょう、田舎モンは。
田舎モンの基準東設定がまさに狂人。
根が狂ってる。
餅そのものがオリジン畿内なんやでｗ
丸餅が西で角餅が東、オリジン東で西がローカライズと思ってるでしょう、狂人田舎モンはｗ
んで、人口がーとか言い出すｗ
狂ってるのはどっちだよｗ
さすがに3行以上＝ガイジはおかしい
1行しか書かない君だけの基準だよ
スレ違いなレスばかりしてるんだからおかしくないよ
スレタイ読める？
>>805 ＞
>>782 ＞勝家ほんと苦労人
それを言ってしまえば君のこれスレ違いじゃないの？
能力の過小過大について触れていない
ホンマ蝦夷気持ち悪いわ。
大和風の言葉話して、大和風の名前騙って。
君等はもともと蝦夷の言語を話して、阿弖流爲とかそんな名前やってんで?
日本人とちゃうちゃう、蝦夷は。
それを関西弁が朝鮮語みたいとか夜郎自大も甚だしいわｗ
絶滅してほしい、蝦夷熊襲は
本来、豆が残っているものをぜんざいと呼び、完全に汁状のものを汁粉と呼称するのだ。
で、オリジンはもちろん両方とも畿内である。
豆が残っているのはぜんざい、汁状のものは汁粉だよと教えてあげても、頑なにぜんざいを汁粉と呼び、
これは日本では汁粉と呼ぶのだ。
ぜんざいと呼ぶのは関西だけだ。
関西は朝鮮人の末裔だからぜんざいは朝鮮語由来であろう。
みたいなこと平気でいうのよ、蝦夷は、マジで。
どっちが狂っていると思う?
そら、ノーベル賞取れんわな、蝦夷熊襲は
恵方巻もやたら関西蔑視入るよね、蝦夷はｗ
季節の催事全部関西オリジンやからなｗ
関東東北九州がオリジンのものないからｗ
君等日本人ちゃうねんｗ
歴史好きとされてる連中が平気でガイジなこと言うからなｗ
蝦夷熊襲はどんな歴史学校で習ってるん？
教科書架空戦記異世界モノか?
恵方巻は関西の風習とか蝦夷熊襲言いますやん?
あのね、ええこと教えたるわ、
よう聞きや。
日本の伝統的な風習ね、もともと全部関西の風習ですねん。
ホンマ、頼んまっせ。
歴史勉強してください。
君等教科書架空戦記異世界モノか？
どんな歴史勉強してんの?
マジで謎やわ
昔話なんかもほとんど畿内が発祥やからな。
例えば一寸法師なんか京に川逆上って行くんやでｗ
地理的に大阪しかないがなｗ
一寸法師も朝鮮人なんですか?ｗ
ぜんざいと汁粉の区別もつかん土人がｗ
もうすぐ節分やねｗ
恵方巻は関西の風習とか蝦夷熊襲言いますやん?
あのね、ええことおせーたるわ、
よう聞きや。
日本の伝統的な風習ね、もともと全部関西の風習ですねん。
ホンマ、頼んまっせ。
歴史勉強してください。
君等教科書架空戦記異世界モノか？
どんな歴史勉強してんの?
関東東北九州発祥の伝統的な催事なんか皆無やからなｗ
君等歴史好きなんやろ？
どんな本読んでるん?
マジで謎やわ
朝から晩までずーっと発狂してるけど、おじいちゃん頭おかしいんじゃないの？
他の板では、推定108歳以上の投稿者が朝から10連投している事例もあるから…
>>774 そもそも石田や直江は人気があるというだけで
戦場じゃロクに活躍してないからな
朝鮮で撤退を進言した三成(反対した隆景、宗茂は碧蹄館で大活躍)
戦国界の出負けこと直江。
ノブヤボPKの能力値編集はこの2人と真田信之の能力値を下げるとこから始めるくらいだ
>>830 唐入りで平壌まで進んだけど、明と講和内容を変えるやり方で勝手に講和した小西行長はどういう評価になる？
ちなみに前田利家の敵前逃亡はかなり怪しいね。
敵前逃亡ってなると利敵行為になるが秀吉が利家に重用されるのは大分後で
末森の時とか利家が成政の離反を告げても秀吉は無視しつづけてたし
その後の前田家も信長の娘婿だった利長がトントン拍子に出世する一方で
利家は殆ど領地を与えられなくて九州征伐の頃まではほぼ息子の七光状態。
さらに賤ヶ岳の時に前田重臣の横山長隆が戦死してる。
逃亡以前に単純に負けたんだよ。降伏してきた元敵だから信用しなかった
本当に敵前逃亡するくらい埋伏できたらもっと利家は重宝されてる
>>832 ということは羽柴と前田が家族ぐるみで仲が良かったエピソードは創作？
>>831 能力的にはあんなもんじゃね？
統率70後半、知略60後半くらいが適正だと思うが
ちなみに石田三成の徒党の中では小西が一番統率上だと思う。
つまり秀家吉継は小西より統率下
>>833 断定はできないけどほぼ創作なんじゃないかね
利家が復帰のとりなしを頼んだのは柴田勝家と森可成だし
付き合いはあったかもしれないが親密な間柄ってのはちょっと怪しい。
そもそも秀吉の前田家の扱い見てると利家より利長を中心に見てる節がある
利長は本能寺の時に同じ信長の娘婿の蒲生氏郷と日野で明智軍相手に
対処法を練ったり信長の親族として貢献してたから、秀吉としても
信長の縁者を邪険に扱うことはできなかったのだろう。
逆に前田利長が信長の娘婿じゃなかったら加賀100万石とか絶対無理だったかと。
佐々や不破みたいな扱いになって没落していたかもね
前田利家 統率80 武勇86 知略61 政治69
前田利長 統率58 武勇53 知略72 政治80
この2人は政治知略入れ替えた方がそれっぽい
利長の知略政治はもっとあっていい
利家の統率武勇はまあこんなもんかな、色つけて+3ずつまでなら許容範囲
利家はあくまで武辺者で、加賀100万石を築いた功績はどちらかと言うと利長に帰すべき
>>774 権力に応じた兵士数を率いないと現実味は無いかな
政治力とかいう謎の数値よりも、実際のところはその人物のポジションの方が影響大きいと思うんだよな
信長の野望は人間社会における権力構造はあまり忠実に再現してないからな
権力という概念いいね
たしかに、今のシステムだとコネもない16歳の新人武将でも数万の部隊を率いることができてしまう
将星録だと強い武将も最初は１０００とかしか率いられず弱いんだけど
あれストレス要素の方がデカかったからなぁだから無くなったんだろう
>>834 秀家もかなりの過大評価だよなあ
家中崩壊させといて知略も政治もあったもんじゃないだろうに
>>835 そうすると家康と利家に後事を託そうとした秀吉がよく分からなくなるなぁ
どちらも元敵で、別段仲が良かったわけでもない
五大老の中でも信頼が出来なさそうな2人だと思うけど
最も警戒してるのは家康に対してで、家康への抑えとして唯一機能しそうなのが前田利家だったのでは？
利家は分をわきまえてて野心家じゃなさそうだし
家康が大っぴらに好き勝手しだしたのって利家死んでからだよね
>>844 俺も前田が仲が良かったから抑えに指名したと思ってたんだけど、どうも違うらしいし
どうなんだろう？と
>>847 秀家って見ると、イケメン枠より『八丈島より泳いで参った！』のネタキャラ枠として頭に思い浮かぶ
>>846 実際は利家が思ってるほど、仲良かったわけじゃないっぽいけどな＞秀吉と利家の関係
秀吉は「俺、天下人で太閤なのにコイツ、昔の縁あるだけで無駄に馴れ馴れしすぎてウザい」だから
あんまりにもウザいから利家って小田原の時に改易されそうになったし
>>847 というより石田三成のお仲間枠だと思う
小早川秀秋が雑魚だったのと対照的(最近は並程度になったが)
無理に前田利家を擁護して支離滅裂になっててワロタ
家臣が戦死してるのは前田利家の敵前逃亡で裏崩れが起き大混乱になった柴田方やそれを追撃する羽柴方に巻き込まれたと考えるのが自然なんだけどね。
前田が敵前逃亡してるのになんで前田の重臣が戦死してるんだよw
前田が敵前逃亡するまでは佐久間は余裕だったんだろ？
そこで既に矛盾してるわけだな
単純明快、佐久間も前田も普通に負けた。それだけ
前田父子の敵前逃亡が怪しいなら奇襲部隊の後方の逃亡した部隊は誰の部隊なの？と疑問が出てくるんだけど
>>852 茂山の尾根沿いに敵軍が布陣してるしその秀吉方の軍勢に攻撃されたとも考えられるけど？
>>844 そもそも前田が家康の抑えって概念が間違ってる気がする。
例えば家康の加賀征伐も、対抗の前田を家康が権力で屈服させた
って感じで言われてるよな？でも、前田に謀叛の気があるって
チクったのは、石田三成と一緒に西軍についてた増田長盛だぜ？
しかも一般的に前田派って言われてるメンツの殆どは
浅野幸長とか細川忠興とか、のちに東軍に属するメンツばかりで
肝心の前田利長ですら関ヶ原では東軍だった。
徳川と前田は第一与党と第二与党みたいなもので
対立関係になかったんじゃないか？
それを対立させようとしたのが、増田らのちの西軍首脳
そう考えたら加賀征伐がすぐに前田の降伏という形で
あっさり終わったこと、のちの西軍首脳メンバーに親しい
上杉征伐に家康があそこまで執心した経緯もうなずける。
謀略に謀略で返したわけだ
>>853 >>854 いや、単純に負けて敗走したってだけだろ
負けたから逃げるのは当然の発想だし
利家自身が激戦の中で命を落としそうになったんだから当然
それだけ激戦だったら重臣も死ぬし、秀吉が降伏した利家を重く見なかったのも当然。
要は単純に負けて逃げたっていうだけで
佐久間が余裕だったのを〜なんてのはぶっちゃけ根拠はない
佐久間も前田も等しく秀吉に負けた
>>856 賤ヶ岳の合戦における柴田方の敗因は、前田利家・利長父子の敵前逃亡だった！？
https://rekan.jp/674/ >>856 でも佐久間盛政の領地だった北加賀を秀吉からもらってるからな重く見てないわけはないだろう。
とりあえず佐久間信者はそのURLをいろんなサイトに貼るのやめたらいいと思うよ
あまりにも佐久間盛政に依りすぎてる考察だな
他の学者も言ってるが、利家が戦後に北加賀二郡を貰ったことから
逆算してるだけにすぎない。しかも利家がこれ以降信用されてるならまだしも
佐々成政離反の報告は秀吉に握りつぶされ、越中討伐後の恩賞の所領は全て息子の利長に与えられている。
特に秀吉の利長に対する優遇は目を見張るものがあり
賤ヶ岳の後に4万石、佐々成政討伐の後に32万石も与え、
秀吉や利家が生きていた頃の利長は親父であるはずの
利家とほぼ同等の所領を持っていたわけだ。
これは十中八九、利長が織田信長の娘婿だったからだ。
賤ヶ岳の戦いの後になぜ前田は加増されたのか？
それは賤ヶ岳の戦いとは関係なく、信長の親族である
前田を慮ることで、秀吉が政治的リスクを取らなかっただけ。
金森は信長の親族じゃないから政治的リスクを考慮する必要がなく加増されなかった。
利家は典型的な武辺者で、政争なんてできるタマじゃない
利長が信長の娘婿じゃなかったら、間違いなく佐々成政と同じ運命を辿った。子供の七光り
花の慶次の作者の隆慶一郎もそうだったが、
武辺者でならしで戦場に生きる直情な前田利家がなぜ、
大恩ある柴田勝家を裏切ってまで羽柴秀吉につき、
変節漢のようになって秀吉や家康の臣下として加賀100万石を築いたか、
ってバグを起こす人が結構いるんよな
これ単純明快に、利長の功績が利家に包括吸収されてるだけ
途中から主人公が別人になってるんだから、知らん人がバグ起こしてるだけ
加賀100万石を築いた変節漢の聡明な領主は前田利長であって
利家じゃない。そう考えないからやれ利家は根は陰湿だとか臆病だとか言われる
>>863 ただの与力が寄親に人質として娘差し出すのか？
>>860 じゃ何故今までの説が前田に依り過ぎていたとは思わないのか？
>>864 勝家が器小さいからだろ
あと利家は秀吉と仲良いから尚更信用してなかった
>>867 佐久間盛政の次は柴田勝家を貶めるのか？前田利家好きな奴って決まってそうだよな。
はいはい、ずっと歴史歪曲利得者からの情報だけで意見交換しててください。気持ち悪いスレだわw2度こんなスレ書き込むか
宮迫博之
統率73 武勇90 知略81 内政23 外政4
その『歴史歪曲利得者』なる言葉はここで初めて聞いたがどういう意味だ？
>>873 知略と外政逆。あんだけ醜態晒してYouTubeで拾って貰えるとかコネ無いと出来ん
前田利長が言うなれば長生きした蒲生氏郷だったという視点は盲点だった
勉強になるわ
草
こうやって個人の妄想や与太話を真に受けてネットで真実君が量産されていくんやね
>>879 まぁリアルタイムではめちゃくちゃ存在感大きかっただろうに
名将言行録などで無視されてるのか存在感薄くなってるな
ワイ前田には疎いんだが、ここでそれぞれが言ってるのは本なり論文なりで言われてることなのか独自の考えなのかどっち（´・ω・｀）
東北補正で言えば津軽為信だと思うの
早めに勝ち馬に乗ったくらいで4万石の小大名があの過大評価は何なの
信長の娘婿に慮る秀吉は信孝には慮る必要が無かったのかな
多聞院日記だったか当時の畿内で人々が勝家が賤ケ岳で敗れたのは
佐々成政が裏切ったからと言い合ってたらしい
小説や漫画の影響で秀吉と成政が犬猿の仲の様に思われてるが史実はどうかな？
成政が秀吉に反旗を翻しても許して御伽衆や肥後一国を与えたり
成政切腹するも娘等は摂関家や狩野永徳の子などに嫁いでお咎めなし
秀吉が成政を嫌いなら秀次の様になるよね
因みに佐々輝子の子は今上天皇の先祖で娘は徳川家光の正室
前田利長が秀吉から重く見られていたのは来歴見れば一発でわかるよ
そもそも秀吉は丹羽、池田、蒲生のような信長の親族を抱き込んで
地位を高めたのに信長の娘婿である前田利長を邪険にしたら政治的にリスクが高い。
だから前田利長は秀吉や利家の生前から異様なほど高禄。
父親が健在なのに秀吉から40万石近く貰ってるし
(ちなみに利家もそれくらいだから親父とほぼ同禄)
家臣団も全部自前で構成している完全二頭体制。
これは豊臣政権の大名の中ではかなり異質な体制。
それが利長が実際に加賀藩主になった時に利家派と利長派で対立する原因にもなってる
つまり前田が賤ヶ岳で秀吉と敵対しておきながら秀吉から厚遇されたのは
信長の娘婿で自分の支持基盤に友好関係の人間が多かった前田利長の存在が
大きかっただけで利家が何かしら行動を起こしたわけじゃない。
大体、金森長近が加増されていないのは利家と違って
秀吉に内通していなかったから、って言う理屈もわからんしな
それなら秀吉に重用された徳川家康は秀吉に内通していたことになるんか？って話
単純な話、前田は利長が信長の娘婿で、
徳川は自分の妹を嫁がせたり親戚だから厚遇した。
要はコネ。金森長近には秀吉とのコネがなかった。
>>885 信孝にもかなり慮ってるよ。
そのために信雄持ち出したわけだし。
基本的に秀吉は織田を、目に見える形では1590あたり、
それ以降もなんだかんだ代替策を講じて慮ってる。
(小田原征伐の出陣リストで信雄だけ様付なのも有名)
それに信孝に直接手を下したのは信雄だしな。
もっともそれ以前から信孝は稲葉、森、斎藤あたりに見限られてるから
信雄と信孝の人物評は真逆じゃないかと考えたくなるが
結論を述べれば、前田利長は親父ついでに母親にも功績を吸われた過小評価な人物
特に利家を「賤ヶ岳で裏切った」というような人間は前田利長が何をやったのかほぼ全くわかってないことが多い
実際大河ドラマの利家とまつですら、利長はなんか賢い息子くらいにしか描いてない
前田利長の功績をしっかりと見て人物像を把握できない人間だけが
「若い頃は真っ直ぐな武辺者だった前田利家が、賤ヶ岳から変わってしまった」みたいな隆慶一郎と同じバグ起こす。
利家は武辺者。利長が加賀100万石を築いた治世の能臣。
弟と妹婿を見捨てた利長なら、もしかしたら
勝家を見捨てた可能性も0ではないかもな
>>887 信孝は庶子だから芽は薄いと読んで見限られた可能性はないの？信広の謀叛も賛同者いなかったし、織田氏は庶子に厳しい印象があるが
それと信雄に対して転封させようとして拒否されたから改易したというのは慮っていると言えるのか？
1作目 信長の野望
2作目 信長の野望・全国版
ここまでは良かった
先の展開がこうなっていたらな
3作目 信長の野望・日本、アジア版
4作目 信長の野望・世界版
5作目 信長の野望・宇宙版(太陽系
6作目 信長の野望・宇宙版(銀河
>>841 政治形態で変化させるのも手だけどな
従来型の農民兵の場合は、権力とニアリーイコールとなる領地の石高に応じて、武将の能力とは無関係に兵士数の上限が決まる
逆に職業軍人制度を取り入れたら、領地の石高とは別に戦争ごとに各武将に兵士を割り振り易くなる、とか
16歳で統率100みたいな非現実的な数値の問題は、むしろ天翔記みたいに能力値は経験と共に成長していく方が説得力あるな
結局リアル差は求められて無いよね
年齢によって能力が上がるのは好評でも下がるのは不評だったみたいだし
リアリティとゲーム性をどこでバランス取るかはゲームデザインのセンスが問われるところよね
ホンマ蝦夷気持ち悪いわ。
大和風の言葉話して、大和風の名前騙って。
君等はもともと蝦夷の言語を話して、阿弖流爲とかそんな名前やってんで?
日本人とちゃうちゃう、蝦夷は。
それを関西弁が朝鮮語みたいとか夜郎自大も甚だしいわｗ
絶滅してほしい、蝦夷熊襲は
本来、豆が残っているものをぜんざいと呼び、完全に汁状のものを汁粉と呼称するのだ。
で、オリジンはもちろん両方とも畿内である。
豆が残っているのはぜんざい、汁状のものは汁粉だよと教えてあげても、頑なにぜんざいを汁粉と呼び、
これは日本では汁粉と呼ぶのだ。
ぜんざいと呼ぶのは関西だけだ。
関西は朝鮮人の末裔だからぜんざいは朝鮮語由来であろう。
みたいなこと平気でいうのよ、蝦夷は、マジで。
どっちが狂っていると思う?
そら、ノーベル賞取れんわな、蝦夷熊襲は
もうすぐ節分やねｗ
恵方巻は関西の風習とか蝦夷熊襲言いますやん?
あのね、ええことおせーたるわ、
よう聞きや。
日本の伝統的な風習ね、もともと全部関西の風習ですねん。
ホンマ、頼んまっせ。
歴史勉強してください。
君等教科書架空戦記異世界モノか？
どんな歴史勉強してんの?
関東東北九州発祥の伝統的な催事なんか皆無やからなｗ
君等歴史好きなんやろ？
どんな本読んでるん?
マジで謎やわ
昔話なんかもほとんど畿内が発祥やからな。
例えば一寸法師なんか京に川逆上って行くんやでｗ
地理的に大阪しかないがなｗ
一寸法師も朝鮮人なんですか?ｗ
ぜんざいと汁粉の区別もつかん土人がｗ
謙信は寺に預けられてて還俗して15歳から大将として一線級だからデキる人はデキるんだろ
>>891 本能寺後の信孝はかなり独断専行が目立つし、
秀吉どころか他の連中(先述の稲葉森斎藤など)から
見限られてるんだから秀吉の動向以前の問題だろう
美濃一国貰っておきながらまともに交戦すらできなかったのは致命的
旧臣の岡本良勝すら見限ったんだから大義なき謀叛だっただけ。
信雄の改易は講談だと転封拒否になってるけど
実際には天皇行幸すら行えるほどの権力があったから
秀吉から危険視された。しかもこの頃には三法師が
元服していて、着実に地位を高めてる。
要は反抗されるとヤバい織田信雄よりも、
秀吉にべったりな織田秀信を重視しようと秀吉は考えたわけ
秀吉政権で織田家の所領って異様にバラバラじゃん？
秀信がいて秀雄がいて信雄がいて信包がいて長益がいて、
って感じの。細切れにすることで誰か改易されても
織田は残るよってアピールしつつ力を削いでいったわけだ。
まあそのおかげで織田は豊臣と違って江戸時代も残ったんだけど
>>901 それ慮っていると言えるのかなぁ？
結局信雄を改易させてはいるよね？
豊臣氏の地位を織田氏の地位より高くしたり、改易もしたり、配慮と言うより下克上正当化アピールじゃね？徐々に織田色を消し去ろうとしているとしか見えない
秀吉が信長の娘に慮っていたら利長の政治知略が上がるのか
それ利長個人の能力と関係あるの？
浅井畷で大谷吉継と丹羽長重に翻弄された利長は知略が高いと思えないが
>>902 下克上を正当化するために織田を慮る必要があったって話だけどね
やり方間違えたら明智光秀の二の舞になるわけだから。
秀吉としても家康としても、前天下人の一族を慮ってる。
織田はそれを受け入れて下がり、豊臣はそれを受け入れず滅んだ。
>>903 大前提として丹羽長重が超過小。関ヶ原で改易されておきながら
10万石の大名に返り咲いたのはコイツと立花宗茂だけ。
さらにコイツが建てた城は基本的に評価が高い。
築城の名手と言うと藤堂高虎とか黒田官兵衛とかがいるが、
まさか築城の名手で高虎や官兵衛に匹敵する人間が
政治47なんてアホみたいな数値つけられてるとは思うまい。
んで利長の話になるが、基本的に加賀100万石を作ったのは
大体コイツのおかげ。両親に功績吸われまくって抜け殻状態だけど
利長なくして加賀100万石はありえない。豊臣についた
弟と妹婿を切り捨て、加賀征伐で謀叛の疑いをかけられたら
即座に家康に従って増田長盛など西軍サイドの謀略を見抜いてる。
加賀征伐そのものが、西軍側が東軍側の内部分裂に期待した謀略ありきと考えられるかどうかが鍵。
朝敵認定までやった上杉討伐とは家康の本気度が違う
秀吉は親の仇討ちを成し遂げてくれたしね、いちおう全国統一したし
織田はいつまでも求心力無い息子の信雄が出しゃばる幕でもないから身を引いたのか
それに対して家康は
実際のちの豊臣秀頼が天下に固執して豊臣そのものが滅んでいったことを考えると
天下人になりながらその後も家が存続した織田ってなんだかんだ頑張ってると思う
戦国じゃないけど源も北条も足利も天下の座を追われてからは悲惨だし
>>905 丹羽長重は最大で120万石の大名だったっけ？
それ親父の方
でも実際は120万もなかったらしいが
それなら織田豊臣（羽柴）徳川の志が最強格か
羽柴の志、立身出世は人口増加と攻城補助で強い
もう志なくなるけど
因みに人口増加と攻城補助を併せ持つのが
汎用の領地拡大
相馬とか山名とか六角が結構伸びるのはこの志のおかげ
>>905 太平の世で返り咲きは利用価値があるかどうかになると思うから、政治力で評価見るのはありだと思うな
志が一番うざかったのは今川だなぁ
大志はクソゲーだった
大命だと黒鍬召集と転封命令が中盤からのブーストがすごい
>>905 築城技術が政治なのかはあるが丹羽長重が過小評価されているのは同意
利家利長時代は武断政治で領民が逃げ出すほどの過酷な圧政なんだが何で政治を評価してるの？
武断政治から文治政治に変わったのは微妙公から
政は一に加賀と言われたのは孫の綱紀時代
利家の政治が評価されてるのは大河ドラマのせい
大河ドラマより後に作った革新で超パワーアップ
それまでは一豊と大して変わんなかった
一方一豊は大河の後でもまったく上がらず…
前田利長、蒲生氏郷が秀吉に取り立てられたのは
信長の娘を正室にしたことよりも
姉妹を秀吉の肉便器に提供したほうが大きいと思うけどね
信長の身内かつ秀吉の身内なら出世するのも当然ってわけか
>>924 一豊って結局、
奥さんのヘソクリをはたいて買った駿馬が馬揃えで信長の目を引いて出世の糸口にというのと、
堀尾忠氏のアイディアをパクって家康に媚びを売った事で関ヶ原後に一気に石高を増やしたという以外に世間の印象無いよね。
小山評定なんて無かったという説を取ると、な～んにも残らない。
良く居る特に業績に繋がる活躍は無いけど社内政治だけ得意でいつの間にか重役に登り詰めたタイプと考えると一豊の能力値はむしろ過大評価過ぎる。
むしろ過小だろ。社内政治って言うが超大手だぞ？
この凄さが分からない奴はニートが零細企業務めだわ
社内政治とか現代に合わせる言い方はあらぬ誤解を生むんじゃない？
当時の出世要因って個人の能力だけじゃなく家柄も大きいだろうからなぁ
当主の背景にある武家全体の力を買われて重用されるというパターン
利家は「利家とまつ」以前のイメージは、
武士だけど百姓出身の秀吉と夫婦付き合いがあって、
義理堅く、凡将ながらも加賀百万石の大名になった
こういうイメージだったのが大河の後は、
槍の名手で、信長に信頼されていた粋なロリコンで、
百姓出身の秀吉や武断派の同僚と親交がある漢気ある武将
けち臭く、義理堅く、夫婦二人三脚で加賀百万石になった
みたいなイメージに変化したからね
>>928 まあ実際の所は、主家が信長に滅ぼされた後に流浪していて偶々長浜時代の人手不足な秀吉に400石で拾われてそのまま来ただけだもんな。
中小企業時代に事務員で入社した豊臣商事がワンマン社長の豪腕で国内トップ企業になっただけのお話。
>>927 いんや、結局のところ、一豊が出世したのって秀吉の直臣だったっていうのが大きいから信長は関係ないぞ
アイデアパクリも嘘やし
アレ史実だと東海道の纏め役の中村一氏が死にかけで動けず、同じく堀尾吉晴が喧嘩に巻き込まれて重症で動けず
東海道の纏め役のメンツで唯一動けて、キチンと東海道の連中纏めて家康に付いたから戦後に土佐一国貰ったんやし
リアルに例えると、創業から居るそこそこ仕事出来て空気読める古参部長っていう人やろ、一豊
>>933 良いように言ってるけど一豊って無茶苦茶に胡散臭い奴じゃん(笑)
三中老の一角として家康を掣肘する立場に置かれていたのにコレはチャンスと自分だけ甘い汁を吸う行動のみで爽やかさの欠片もない。
大河補正で過大評価過ぎるわこの人。
外政が消えるのは知っているが、内政と外交は全く別物なので、1つの政治枠はやめて欲しい
残忍で蓄財に勤しみ立ち回りが上手いのが利家
御家の為に弁明もアホな振りもやるのが利長利常
前田は現代人みたいで好きになれないんだよな
対照的なのが上杉で信長と戦い滅亡寸前でも
景勝が佐竹義重に送った書状はその矜持に惚れる
新生ってまた外交消えるんだっけ？
知略で代用できるから問題ないけど
山内一豊
革新 66 48 51 67
天道 66 48 51 67
創造 65 65 53 66
大志 64 67 54 65 60
大河補正かかってるのかね、むしろ妥当な能力値やろ、一豊
むしろ嫁さんのほうが大河補正かかりまくってて、内政官としては優秀やし
胡散臭いとか爽やかさがないとか言いがかりにも程があるわ
>>934 そのレスの中に能力値の評価に関する根拠が何一つ書いてない上で過大評価過ぎると言っている様にしか見えない
山内氏が土佐入りした時の土佐の石高が９万石だったってニュースにもなってたけど
前田で能力おかしいのは前田慶次
ゲームでは脳筋になってるけどこ完全に逆だと思う
北方謙三みたいなダンディな文化人のイメージだけどな
>>842 かと言って叔父の忠家レベルにしたら
下げすぎなんだよな
そろそろ上杉景勝を武田勝頼と北条氏政より
高くして欲しいわ
景勝過小すぎる
>>949 81 76 78 78 76
いや、十分過ぎるでしょ
上田衆を優遇して恩賞問題で内乱起こさせて自身を窮地に追い込んだり、関ヶ原の戦い後、米沢30万石に減転封されたり
秀吉の後ろ盾が無ければ大名として維持できないし、上杉謙信時代からどんだけ石高減らしたのか？って感じじゃん
ちなみに
北条氏政
79 61 79 80 84
武田勝頼
85 87 72 55 60
これ比べたら上杉景勝とかむしろ過大じゃね？放生橋の戦いで新発田重家に負けるし、家康からの上洛要請拒否したりするし
>>952 やっぱり負けてる所あるし
上杉景虎と憲政を倒したのだから
もっと上げて欲しいわ
>>953 いや、意味分からん
それ冗談なのか本気なのか
むしろ戦闘能力は氏政並みに政治能力は勝頼並みで十分
景虎 景勝
革新 35 45 25 55 93 87 71 84
天道 55 44 25 60 90 87 71 84
創造 63 53 34 59 83 80 70 82
立志 70 53 67 71 83 80 70 82
大志 74 53 72 70 70 81 76 78 78 76
歴史イベントあったりその流れで勢力プレイできたりと
年々、ライバル景勝と差が縮まってきてるからなぁ景虎
新生では更に縮まるんだろか
景勝過大過小とは若干ずれるけど
景虎とか織田信勝とか通常は能力据え置いて
イベントで勝って家督を継げたら景勝や信長並まで能力爆上げでいいと思うけどね
若くして死ぬから仕方がないとは言え、あんまり実績はないのに
景勝や信長と天秤にかけられるほど期待はされてたってだけで高能力にするのもアレだし
>>955 創造だと、景虎は能力値負けてるけど特性と戦法で見ると景勝よりも景虎の方が優秀なんよな
戦法は使えない鼓舞で特性も名将と波状攻撃位しか言いのない景勝と、戦法が使える臨戦で野戦名人と攻城覚える景虎
・・・個人的には関係のない爺さんの為景や息子の定勝に戦法の車掛かりをくれてやるなら景勝も戦法優遇したれよと思うけど
景虎は北条氏だから
KOEIがプッシュしてるよな
無双にまで固有グラででてた
無双は4までで一旦仕切り直して
5で死んだからもう出てこないが
御館の乱で景虎が勝ってたらどうなってたか考えるの楽しいよね
北条、上杉、武田の三国同盟か
関東を完全に抑えられる北条の一人勝ちぽいが
あとは織田にどう対処するかだなあ
>>943 武功みれば武勇だけは70台前半あっていい
読んだの２０年近く前だからあんま覚えてないけど
一豊嫌いの司馬遼太郎も「戦場の空気を読むのは上手い」みたいなこと書いてた気がするな
>>948 いや宇喜多秀家は叔父と能力値交換してもまだ過大評価だぞ
特に内政に関しては秀吉が死去するまで岡山の政治は秀吉がやってたからマジで評価できるところがない
政治10とかでも特に驚かん
>>963 どうでも良いけど数年前に全く同じようなレスしたことを今思い出し
俺もこのスレも何も変わってないんだと愕然とした
典型的なお坊ちゃんって感じ<宇喜多秀家
仮に関ヶ原乗り越えても改易される気しかしない
まぁ西軍の主導者についての研究待ちな部分も多いが
関ヶ原越えたら実質的最高権力者の可能性すらあるぞ＞秀家
>>970 良くも悪くも絵にかいたような典型的なボンボンだよな、秀家
戦国大名としては無能で、武将としての力量もダメだけど、秀家個人としては普通に良い人なんだよなｗ
しょうがないと思うけどね
秀吉は親類で使える奴が少な過ぎる
自業自得なとこもあるが
>>975 大和大納言は使えるし、朝日姫は懐柔策の駒になるし、拾が生まれて甥の秀次、秀秋は粛清なり左遷なりしてきたけど彼らも別に能力が低いわけでもない
むしろ親類の能力は良い方だと思うけど
>>976 能力が高い奴が居ないって意味では無い
単純に親類の頭数が足りないんだよ
家系図見れば分かる
完全に信頼が出来るわけでは無いがそういう人間が少ないのは辛い
>>977 ま、それはしょうがない
武士の家系ではないから側室なんてないしな
息子・娘が少なすぎたのもきつい
息子の嫁という人質をほとんど抱えられなかったし、娘を嫁がせてプレッシャー掛ける手も使えなかった
能力がある奴は一握りでよくて、数が大事
やっぱり秀長過少だと思う
弟ランキング1位は秀長か信繁か家久だよな
天下人の片腕だからな
大納言で単独石高も100万石以上ある
まぁ、秀次も信雄も100万石あるけど
十分に評価されてると思うけどなぁ
上げても統率を80代にしても良いかな程度
以前秀長を韓信に例えてる人までいたけど見えてるものが根本的に違ってそう
有能なのは間違いないが、親族は重用されるものだからな
最近は血統によるアドバンテージが軽く見られて評価されてる気もする
ちゃんと多方面の仕事をこなせる副社長格ってすごいよな
もちろん、一から事業立ち上げて、ライバル倒せるかどうかは未知数だけど
豊臣秀長
統率 80台後半あっていい 88
武勇 60でいいだろ 60
知略 そこまで高くなくてもいい 78
内政 ここももう少し高く 87
外政 ここは妥当 91
トータル404で増減無し
兄弟として主君の代わりに重要な場所を任せられる才能がある
三好実休（四国）とか島津義弘（九州北部）とか
毛利の二兄弟はお兄ちゃん食い過ぎなので除外
三國志だと夏侯淵、曹仁、周瑜、関羽あたりか
じゃあ、両川の前期と後期のコンビは？
吉家−隆景
広家−秀元
>>987 重要な場所を任せられるのは兄弟だからだろ
才能どうこうじゃない
まあ秀長に関しては秀吉の弟って地位で秀吉が台頭したから自然その地位に座ったものでいいと思う
全国屈指の高統率にするんなら、織田家にいたころから目覚ましい活躍してないとおかしいわ
それはそれとして次スレ立てて
保守の助勢を宜しくお願い致すっ！多分すぐに規制かかりますw
>>989 才能は明らかに関係あるだろ
ただし大名本人の方針によるからケースバイケースだが
例として三好長慶は才能があれば兄弟や一門衆じゃなくても要所に配置してる
>>994 信長とか人を見る目が半端ないけど、三好長慶もそうなんですな…
>>995 というか三好長慶はこの手の登用の先駆けだよ
三好長慶って名君なの…松永久秀に裏切られ続けるおじさんじゃないんですな
>>994 その才能とやらは側から見て理解できるものなのか？
才能はあっても埋もれていった武将は腐るほどいるだろうに、逆もまた然り
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