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信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ19 YouTube動画>1本 ->画像>16枚
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間違いなく三好三人衆は過小
あいつら全能力プラス20でも問題ない。もちろん添削はいるけど今の低能力よりマシ
三好長逸 64 59 64 56 60
三好政康 59 64 56 53 54
岩成友通 47 50 65 43 52
…うん、とりあえず
all+10ぐらいから始めてみようか
まあ松永が過大なのもあるけど、それを差し引いても三人衆（と篠原長房）弱すぎるね
三好三人衆は、政康と友通はともかく、三好長逸は三好長慶存命の頃からNo.2だったのに評価低すぎるな
長逸に限っては＋20でもいいだろう。天野忠幸が言うには三好実休や松永久秀より先に官位叙任となったようだし
六角も三人衆も畿内でオラついてたのに
信長が上洛して来たらあっけなく蹴散らされてしまったのが
査定の足かなり引っ張ってる気がする
>>34 織田信長の畿内制圧時以外にまともな評価対象がいないのがね
>>34 ほんとこれ。義秋逃がしてあっさり蹴散らされたのが如何にも小物臭いｗ
>>34 名門は瞬殺されるが、粘り強いんだよな
六角も三好も信長包囲網で再度決起している
小田秋月もそう
やっぱり地縁とかがあるのかね
六角は高頼の頃からゴキブリ並にしぶといのがウリです
織田対六角ってナレーションでサクッと片付けられてるイメージある
六角なんて織田に滅ぼされる小大名程度の存在としか認識してなかったけど、
もうちょっと時間戻すとめちゃくちゃ重要な役回りの家だったんだと驚く
観音寺騒動をググるといつも重臣だったのに名前残ってない壱岐守さんが不憫になる
誰かひとりくらい本名書き残しておいてくれてもよかったのに
コーエーよイチローの野望を出してくれ
六角はその前の三好長慶との戦いで本気出しすぎちゃったからな・・・
三好とようやく和睦したら長慶死んで内乱、その後織田信長がやってくるしで時勢恵まれなさすぎ
>>34 三好長逸は長慶存命の頃からかなり活躍してて
その功績も含めたら少なくとも三好実休よりは上だと思うけどなあ
三好長逸ら三好家の全盛期を知ってる武将たちは織田軍の大軍と経済力を見たときに自分たちの時代の終わりを感じたんだろうか
長慶没後の三好政権が内部に抱えた問題と混乱をゲーム上で表現できないまま
三人衆の評価を上方修正するとCPU信長が畿内に進出しようとして失敗を繰り返したりしそうだな
関東の諸勢力の複雑な合従連衡を表現できずCPU後北条が大暴れしてるみたいに
信長の野望ってゲームの戦国シミュレーターとしての限界みたいな物を感じる
三人衆の能力上げた程度じゃたいした影響ないって
北条や長宗我部だって当主の能力で無双してるわけじゃない、志がチートなんだ
このスレでもよく応仁の乱前後のシナリオ欲しいみたいな要望見るけど
足利幕府内で自分の立場を高めようとする者、ライバルの追い落としを謀る者
国元の領地を奪い取って実利を得ようとする者、各大名の思惑が違い過ぎてる世界観の中で
全国統一を半強制的に前提とされたプレイヤー大名で遊んでそれって面白いか?って思うんだよね
複雑怪奇な畿内情勢や古河公方の存在価値を信長の野望のゲーム上でうまく表現できるかっていうと…
信長の野望はおとなしく「1516年・伊勢宗瑞と尼子経久の東西2大戦国大名登場!!」と銘打って
武将キャラ頼みのオーソドックスな国盗りSLGあたりを作ってさえいてくれればそれでいいかと
結局、どの武将も過大・過少でやってくと
最終的には皆同じくらいの能力で落ち着くんだろうなぁ
個人的には、戦国キャラゲー的な見方でやるなら
「ある局面では強い武将」（逆に言えば、違う局面では不利になる）
そういうジャンケン的な強さバランスで測っていかないと
どいつもこいつも能力盛り盛りになるだけじゃないかなぁ
>>52 北条というか、関東については実は地形が表現できていないのが原因のように見える
当時の関東は西と東で利根川で分断されていた
三国志の長江ほどではないが、大きな川や細かい川で分断されていて、大軍の運搬や輸送がうまくいかなかった
北条が関東の西半分はあっさり制覇できたのに、東半分の攻略が進まなかったのも地形のせいと言える
だが、信長の野望ではそのあたりの地形が全く考慮されていないどころか
平野＝移動が容易 と解釈されて侵攻しやすくなってしまった
そりゃ北条勝つわ、勝つに決まってる
三好は本拠地が阿波だから畿内から追い払っても何度も復活してきたってのが表現できればな
地形効果や兵科適正なんて、天翔記でも実現されてるのに
なんで今は実装されてないんやろなぁ
やっぱ為爺は過小評価だと思いますがみなさんはどう思いますか？
赤穂浪士ってテロリストですよね、と言われて何も反論できなかった自分の歴史知識の浅薄さを恥じる
>>54 実休以上はないという根拠は？
三好研究第一人者の天野忠幸氏の著書を見る限り
三好長慶存命時代から三好長逸＞三好実休というふうな扱いで、
実休も戦死している点で最期に関しても似たようなもんだろう。
むしろあの織田信長と戦って負けたのならそこまでマイナスにはされないはず。
>>57 別にそんなことはないと思う。
基本的に信長秀吉家康ら三英傑をほぼ頂点とし、
その周辺から功績や地位を列挙して能力を与えていけばいい。
ただし、そうすると四国や東北は他の地方に比べて
能力値の上澄みが少なく、マイナーになればなるほど数値が低くなるので
ゲームバランスとの兼ね合い的にインフレ傾向になるのだと思う。
史実に合わせすぎると結局織田豊臣徳川を止める手段はなくなってしまうし
弱小大名で天下統一なんて夢物語になる
>>66 四国方面軍の大将なんだよなぁ
長逸は政治はともかく戦績が全然残せてないことを考えると実休以上とかあり得ない
武田が勝った武将はそれなりに評価されてるけど、織田徳川が下した武将はあんまり評価されないんだよなぁ
織田武将はここ数年でようやく見直されたけど、敵方武将がまだ評価されないね
それにしれも北畠突然のイケメン化はなんなの
>>70 大戦やIXAなどの戦国系ソシャゲが軒並み
若武者・長髪・長烏帽子・公家装束ばかりだからそれに乗っかったんだろうなぁ
近年、肖像画や銅像に似せたグラの流れの中、ちゃんと肖像画ある人物なのにな
武将に星つけだしたからなｗあれひどいわあれひどいぞコーエー
>>69 四国方面軍って別に三好は大して四国で勢力拡大してないでしょ
四国を足がかりに畿内でガンガン戦争し続けた結果のあの勢力なわけで
「四国方面軍の大将」と言われても、それこそ織田で言えば織田信孝くらいのもんじゃないの？
戦績に関して実休が長逸より格段に上と言われても全くわからない。
十河一存ならまだわかるが。
実休は畠山高政に近習や小姓も含めて悉く討ち取られたっていう大きなマイナスがあるんじゃがなーｗ
まあ能力評価していけば
>>67の言う通り、トップ３はそのまま信長秀吉家康の三傑、
次点が元就が妥当だとは思う。
それでゲームとして面白くなるか、と言われればあれだが
三國志で魏がぶっちぎった国力を持っていてもゲームになってるからなるんじゃないだろうか？
北畠若武者イケメン化は南北朝時代の北畠顕家に引っ張られてるんじゃないかと思ってる
顕家モチーフでもあると思うけど
ソシャゲの具教ってわりとあんなもんだからな
中央を抑えてるアドバンテージによる優勢を能力に転化するのは違うからね
中央取ったから違うは同意だが三英傑と元就あたりがトップであるべきだがな
せめて地方統一くらいしないと肩を並べる能力はおかしい
あるべきなんてことは別にないでしょ
安易な結果論だけで能力決めたら家康一択にしかならないし
その家康だって信玄に負けたりしてるわけだから
太田資正なんか実績無い割にはちゃんと評価されてる方だよな。
家康はまだ若かったからな
信玄だって若い時はあっちこっちで負けてるし、信長も岐阜取るまで10年近く掛かってる
前にも誰か書いてたが内府時代家康〉全盛期信玄〉若い家康〉若い信玄くらいでいい
>>81 その信玄は村上義清とかに敗れてるけどな。
んじゃ天下人家康に勝った精々地方の雄程度の信玄に勝った北信濃の豪族義清は戦国最強・最良なのか、
と言われれば違うだろう。
生涯の実績をトータルで考えるべきだと思う。
そうなると実績が飛びぬけている三英傑+元就がトップというのはおかしくない。
信玄は晩年の三増峠ですら重臣討ち取られて損害出して撤退してるからな
信玄勝頼の武田家は討ち死に率が高すぎる
トータルだったら家康トップの結果にしかならないわな
それも結果論でしかない
周辺情勢とか時勢だったりとか単純に結果論だけで能力は測れないわね
まあ武田厨の肥が信玄贔屓してる点を差し引けばちゃんと三傑と元就がトップ4になってるじゃない
早雲？あいつはネタ武将だから忘れろｗ
武田に関してはシブサワ・コウが大の武田信玄好きということもあって依然として過大傾向だがだいぶん是正されてきたな
嵐世記あたりだと信長や秀吉が武田家臣より弱いというThe・武田贔屓という能力値だったし
（あれはあれでネタゲーとしては面白かったが）
昔あった信玄・謙信はマスクデータで能力値100以上という露骨な贔屓査定もなくなって何より
ちゃんと査定したら今はノブも下がるだろうな
主人公だからいいか
>>84 乃至政彦っていう主張は強引だけど本は売れてるのか結構色々出せてる在野の歴史家は、
「村上義清が考案した兵科別戦法を武田軍が取り入れ、それが日本全国に広がった！」って主張してるぞｗ
村上義清最強説あるで
そういうの抜きにしても村上義清を最強にしたらことは色々収まる気はする
>>91 今の光栄は時期別に能力値を設定してないので
義清＞信玄＞家康で別に瑕疵はないんだよな
ゲーム上では義清側が寡兵で信玄を破るって不可能に近いからな
武田過大にしなきゃ北条が手に負えなくなるから武田は過大でいい
創造の北条無双がなんか嫌で（織田無双はOK）大志買ったのに北条が創造以上に強くてさらに長曾我がそれ以上に強くてゲンナリ
PK出たんだし志を領土拡大にでも変えてやればいいんだよ
北条長宗我部が強いのは志なんだから
>>90 下がるのは政治くらいでしょ
武勇とかむしろ上がるんじゃない？
どこまで信用するかによるけど首巻には一騎打ちの話すらあるし（しかも勝ってる）
稲生合戦だと長坂の張飛ばりに大声で敵を威圧する話まである
>>93 義清は個人の能力よりも勢力として歯応えのある大名として頑張ってほしいんだけど
ゲームでは易々と武田に蹂躙される運命なのがなあ…
革新までは武田が勢力として強かったけど
天道以降は北条が強い
東は伊達北条
西は長宗我部島津が拡張してくる
もちろん中央は織田羽柴だけど
大名のアルゴは地域支配した勢力は
天下統一アルゴなので拡張しやすいんだな
全勢力のアルゴを設定で普通にしたい
そしたら思わぬ勢力が伸びてくるかも
>>96 政治、外交、統治も見直されてる
稲生は首巻に書いてあるように敵が身内だったから大声出したらびびったってだけのことだしなあ
>>100 政治、外交、統治ってそれ全部政治ステータスじゃん・・・
しかも稲生で信長は大声で怯ませたあと敵本陣の林通具の陣に乗りかけて信長自ら切り伏せてる
他にも桶狭間や天王寺の戦闘を考えれば武勇83は低いわなあ。
>>91 一応室町時代の人国記だと、兵士として精強無比だと書かれてるのは
甲斐、信濃、越後なんだよな。信濃は「天下一」、越後は「勇を嗜む」、甲斐は「死を厭わない」と
書かれている。よく、「甲斐国・越後国衆は弓矢天下一之軍士」と言われているのを
「武田上杉が強い」からさらに「武田信玄、上杉謙信が最強」って勘違いするニワカなのか信者なのかわからない人が沸くけど、
これって武田上杉に関係なく昔から甲信越の兵衆が強かったということを（それこそよく言われる戦闘民族の薩摩隼人レベルで）
当時の風聞が流れるくらいに認知されてたってことなんよな。
上であがっている村上義清の例にしてもそうだけど、地方で国ごとに兵士の強さを設定できれば
（それこそ信濃甲斐越後の兵士は他の兵士の2倍くらい強い、ただしあまり雇えない）とかにすれば
全然解決できる問題だと思うけどな
信長の評価は意外とムズい
「東国と比べて支配体制は遅れていた」として政治を下げるというのなら、
「遅れていたのにあそこまで伸張させた」んだから政治をあげようという考えもできる
なんにせよ能力値尖らせないと信長らしくないわ全部９０台というのはつまらん
どれを落とすかというと知略になるんじゃないかなぁ
外交は今は外政があるでしょ
林は信長に討たれる前に黒田半平と一騎打ちして疲労してるところを討たれたんだよね
信長は知略と武勇を入れ替えればいいんじゃない
>>103 「政治」ってのが表現ザックリしすぎなんだよね。
例えば豊富な国力背景に、比較的民草に飴をあげて安定供給につとめた北条家の当主は軒並み政治高いけど、
貧しい国力ながら武力を背景に圧政を敷いて、強固な体制を築き上げた武田信玄や島津忠恒の政治も高い。
当時は民主主義なんて観点は全く存在しないし、善政だろうが悪政だろうが、統治手段の如何を問わず国をまとめあげていたらOKな世界だし
体制として進んでいるか遅れているかってあまり能力値に関係ないと思うの。
>>102 天下一なんて言われたのはこの時期だけで、昔から甲斐越後兵が天下一強いなんて言われてないでしょ
興福寺の記録の甲斐越後は地名じゃなく研究者も武田上杉として訳してるよ
人国記なら精強な国は他にも色々書かれてるね
天下一と明確に書いてあるのは越後でもなく甲斐でもなく信濃だし
薩摩や肥前も精強な記述がされてて、甲斐越後に劣るものではない
>>106 人国記は室町時代の書物だけど
甲斐に関しては「甚だ強勇で死を厭わず」って既に書かれているよ
室町時代の時点で当時日本でも屈指の強兵だと認知されていた場所。
そもそもその記録って1582年だから信玄も謙信もこの世にいないし
>>109 天下一とは書かれてないよね
精強な記述は甲斐越後だけじゃなくて他にもたくさん書かれてるし
越後に至っては無双国には惜しいけど足りないと明確に書いてあるし
昔から天下一なんてことは言われてない
勝頼は兎も角、この時点で景勝に天下一なんて呼ばれるような実績は無いからなあ
>>103 いまさらだけど知略８０台もそれはそれで違和感あるんじゃないかってなんか思ったわｗ
どうしよう
>>113 甲斐「強勇にして死を厭わず、子供は親の死骸を見たらそれを踏み越えて子も討死を遂げる」
越後「分別をつけて道理に従う志があれば誠に無双」
このレベルの賞賛が「他でもたくさん書かれている」ってあまりにも強引すぎると思うが。
>>114 勝頼にも景勝にも、もっと言えば信玄や謙信にもない。
もともとの土俵として「甲斐越後、そして信濃は強いんだ」という共通認識があるからこそ
1582年の「甲斐越後衆は弓矢天下一之軍士」という認識に繋がる
>>107も言っているように当時の武田上杉は死に体もいいところで信玄も謙信もこの世にいないからな。
つまり信玄や謙信が一代で「天下一」にしたのではなく、元々強い兵を上手く使い尾ひれがついた
風評込みでいいなら結局時の天皇から古今無双の名将と言われた織田信長がTOPでよくない？
総合は
1位信長
2位秀吉
3位家康でいい
問題は4位
天下人なら大内義興、三好長慶
群雄なら伊達政宗、北条氏康、武田信玄、上杉謙信、毛利元就、長宗我部元親、大友宗麟、島津義弘
>>116 越後→唯我が善悪を知りて道理に従う志あらば、無双国の風俗なるべきに、最も残り多きことなり
なんで一部だけ抜粋して越後を無双国に仕立て上げたのか分からないが、無双国に至らないと書いてあるんだが
下野→その勇気の強き事は、上方の国五カ国七カ国合わせたるよりは猶も上
越中→すべて我に誇る意地あり、勇気甚だ険しき故なり
然りといえども事に臨みて死を厭わず
肥前→山陰を合わせたるより猶勇国にして、勇に赴く時は義を知りて怯む色なし
誠にその国の湿土を生れ得たるとは言いながら、百人にして九十人かくの如くなり
大隅、薩摩→皆死を以って表とし、唯男子は死するもを道とすと覚えて～唯武士は戦場において死を致す者とのみ覚えて、死するは論ずべき様なし
越後甲斐が天下一って一体どこに書いてあるの？
>>115 信長って基本的に超攻撃重視だし武勇＞知略も割とアリかもね
武勇が攻撃力、知略が防御力という大志の仕様で考えたらの話だけども
リアル査定で行くなら、むしろ能力値廃止か
どの武将も明確な優劣無しでいいと思うで
信長と一条兼定が、同じ状態の兵500を率いてて
平地でお互い殴り合ったら、信長が兼定軍に倍の損害与えるっておかしかないかい？
リアルで方向で行くなら、兼定だって精鋭率いて有利な地に陣取れば
信長軍だって撃破できるっしょ
逆にキャラゲ感出すなら、能力は尖るとこ尖らせて特技だって強烈なものにする
ただ、ザコ武将はただザコ、ってんじゃ面白くないんで
とある局面ではザコでも一発当てられる、的な特技・能力の付け方の方が
キャラゲ路線としては面白いと思うんだけどな
信長なんかが天下取れそうになったんは
単に信長が強くて、向かう敵を鉄砲三段でガンガン撃ち殺してきたからじゃなく
有利な状況を作り出せた、いわばプレーヤーの采配とかAIとかの範疇なんじゃないんかなぁ
>>97 義清の能力も武田には同程度かそれ以上の人材がゴロゴロしてる上に
家臣団も質と量両方で足りなさすぎだよね
でも俺が500の兵士率いても
信長や兼定には勝てないだろうな
越後と三河の兵は精強、尾張の兵は弱いってのは聞いたことある
農兵LVでそこらへんは再現できるのに
何故か長宗我部の兵を最強にしちゃうのが肥なんだよなあ
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈今サラ薬害毒死多繋ガル看後死
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郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
http://2chb.net/r/welfare/1445409501/ 兵士のレベルって点では天下統一Ⅱが上手く表現してたなあ
募兵で国別に士気があるから戦闘のシステムにうまく落とし込めてた
薩摩と越後、北信濃、伊賀、蝦夷あたりの兵士がとても強かった
伊賀は忍者が滅びた後のシナリオは士気がダダ下がりしてたけど
強兵言われても天下取ってないやん。武田や上杉は能力大幅割引するのけ？
天下統一って尾張兵がくっそ弱くて信長ら三傑もくっそ弱くなかったっけ
うまく表現できてたってのは流石に草が生えるわ
大志の明智光秀能力合計値4位か
つえーな
大河効果で今度もっと強くなるぞこれ
>>132 戦国ゲーは色々やったが村上義清で武田信玄迎え撃つことをまともに表現できてたのは天下統一Ⅱだけだぞ
そのさじ加減がとても絶妙で国取りゲームがグラフィックだけじゃないって教えてくれた
三傑が弱く見えるのはノブヤボみたいに全能力平均的に強いみたいな能力査定じゃないからで
戦闘、智謀、政治の3つの能力だけで顔グラや特性も無いのに個性を出してたんだぞ
それに三傑は十分優遇されてて全ての数値が初期から高いレベルにあるし個性も出てる
能力値は最大20で10を超えたら名将の類で成長もするから雑魚でも使うほどに愛着がわく
ノブヤボみたいに有名武将を取ったらすぐそれに乗り換えるみたいな味気ないことはほぼなかった
天下統一Ⅱのシステムをパクって作られたと思われる天翔記はそこそこ面白かったとは思うが
いまだにゲームバランスで天下統一Ⅱを超えた光栄の戦国ゲーは出てないと俺は思うよ
流石にそれ以後のシステムソフトについては惨めなものだとは俺も思うがｗ
>>119 別に変な抜き方しとらんが
分別をつけて道理に従う志があれば誠に無双 → ないから無双に足りないって逆接だし。しかもこれ強さそのものは認めてるという意味も同封されている。
あと
「下野→その勇気の強き事は、上方の国五カ国七カ国合わせたるよりは猶も上 」
これの方がよほど恣意的な抜き方だと思うんだが。
原文では「その気の強き事は、上方の国五カ国七カ国合わせたるよりは猶も上」
さらにその後「恥を恥とせずして法外の事のみ多きは」とあるから、
これ「強い（つよい）」ではなく「強か（したたか）」という悪い意味で書いてると思うぞ。
少なくとも越後、信濃、甲斐、プラスして肥前は「勇」の文字が使われている。
甲斐や越後が強いのは室町時代の昔から認知されていたという風聞があった。
そこから信玄や謙信が乗っかり、上手く彼らを操った。
彼らの死後もともとの風聞に尾ひれがついて「天下一」と呼ばれるようになった。
信玄や謙信が本当に天下一なら、そもそも信長倒して天下に覇権を唱えているはずという当たり前のことに気づいてくれ。
>>123 そんなこと言ってるけど荒らしの菅沼遼太と疑われるぞ？
そもそも、人の能力なんてそれほど天下を左右するほどの影響無いと思うんだよな
もちろん全く無いとは言わんけど、それ以上にその場の状況と言うか
時の運とか地の利だとか、そういうのが重要になってくるような気がするんだけど
ゲームの能力とかいう数値で表すなら
信長なんかが突出して強い、ってんじゃなくって
信長並みに強い武将もいるんだけど、シナリオ開始時の国力だとか
他国との関係だとか、地の利だとか寿命とか、そういう関係で天下取れんかったって感じじゃないんかな
信玄はちょくちょく負けてるけど、謙信は小田原攻めくらいか？うまく行かなかったの
>>135 下野→強かとは書かれてない
法外は人の道から外れることとの解説
非常に勇気はあるが理性をわきまえることがなき故、人の道から外れているという意味
尾ひれ云々以下はあなたの単なる個人的憶測と感想でしかない
そもそも興福寺の甲斐越後の記述は地域を指すものではなく、武田上杉氏の両大名を指すもの
黒島敏、笹本正治、平山優、今福匡らの研究者はそのように扱っている
この記述が地域を指すものとしてる研究者がいれば教えてもらいたい
>>133 一番槍玉にあげられるべきは光秀だよなあ
いつまでグダグダ同じ様な流れ繰り返すのか
>>136 戦国大名がみんな、よーいドンで天下取りしてる訳でもないしね
>>138 どんな読み方したらそうなるんだよ
「邪気甚だ傍若無人なり、故に平生辻切強盗をして少しも恥じることを知らず、欲心深く万事つれなくして、
而かも悪を知って直なることを用いず、随分悪しき風俗なり」から
気の強きこと～に続くのに、それを「勇気」と訳するのはおかしい。
大体その後で「今なお坂東武者の気はあるが、勇敢さは潰え（原文では弊「ついえ」）、
やもすると流れて粗豪となり、兎に角無学で粗野な輩が多い」と書かれているのに
なんで「勇気」と訳するのか全くわからない。
＞武田上杉氏の両大名を指すもの
甲斐国はずっと武田が治めていたし、上杉も長尾が出てくるまではずっと越後を治めていた。
歴々代々の強さを武田信玄、上杉謙信の一個人に集約させることがおかしいと考えるのは普通だろう。
その研究者は本当に信玄謙信を名指して言ってるのか？違うよな、両方もうこの世にいないんだから。
まず原文においては「甲斐国・越後国衆は弓矢天下一之軍士」としか書かれていない。
これを「甲斐は武田、越後は上杉が長年統治していたから、武田上杉のことだろう」と
類推するのは、これ自体は個人的憶測だがまだわかる。
が、これを飛躍させて「武田信玄・上杉謙信」という一個人に集約させるのは
はじめに「武田信玄・上杉謙信は戦国最強である」というバイアスのかかった前提が必要である。
つまり最初から結論ありきで、そのバイアスじみた結論を補完するためだけに
この原文を都合良く訳して使っているわけで、論拠が成り立っていない。
秀吉と家康は信長に媚びていた
信長は謙信と信玄に媚びていた
八幡原での死傷者数見ると信玄より謙信の方が強い
謙信が最強だろ
>>133 ・戦法や志などのスキル系を優遇
・明智家臣団の強化＆追加
・関連する歴史イベントの充実
まあ現状、数値面ではもう十分強いから
大河効果を考慮しても掘り下げるのはこのぐらいじゃないか？
>>147 秀吉と家康が天下を取った頃信長は既に故人
謙信も信玄も信長との直接対決を避けるどころかお互いの和睦（甲越和与）すら信長に仲介を頼む
特に上杉謙信はともかく武田信玄は甲越和与のために再三再四織田信長に渡って媚を売って実現の約束を取りつけている。
これは駿河今川家との戦闘中に上杉謙信が武田領内に攻めてこないようにするため。
後世「敵に塩を送る」と美談になっているが実際は武田信玄が織田信長に媚び、信長が義昭を介して上杉謙信に武田との戦闘を辞めるよう通達した結果。
将軍家の命令ゆえに謙信は拒否できなかったのが真相。
いや、貴方達は高度な舌戦してるし何も悪くないんだが歴史板行った方がいいと思う
もっとエンドレスな舌戦が楽しめるぞ
専門板だと議論についていけないから、ここで語ってるんだよ
温かい目で見てあげて
南部信直は過小評価でしょ田子館150石の境遇で直属兵もいない状況からのし上がったのは
ただの神輿ではないはず
>>153
南部信直 津軽為信
覇王 79 61 58 74 78 72 80 81
天翔 66 60 66 73 92 83
将星 62 70 79 73 92 88
烈風 69 54 68 72 85 65 89 84
嵐世 50 61 64 78 86 84
蒼天 37 70 72 74 86 87
天下 37 70 72 73 85 84
革新 66 42 78 81 82 72 95 94
天道 66 42 78 81 82 72 95 93
創造 65 51 77 77 85 73 91 86
大志 64 51 76 75 77 88 77 92 80 86
永遠のライバル津軽さんとは大きく水をあけられてる格好
スキル・兵科適正・志などでも差は大きい
大志でようやく新グラ貰えたのが唯一の救い 晴政父子を攻め殺した説で考えると信直もなかなか狡猾なやり手かもしれん
でも津軽にはやっぱり見劣りするかな
>>155 津軽為信って九戸の乱前夜のどさくさ紛れに峠を塞いで連絡を絶った上で独立宣言しただけだよね？
三国志でいう劉焉みたいな行動。
津軽為信ってそんな凄いことしたか？と思うんだけど。散々やっても得たのは五万石だけだし。
伊達政宗や最上義光を越えそうな能力は行きすぎな気がする。
津軽は智将というより手段を選ばなぬ卑劣漢って印象しかない
晴政と信直の能力って逆にした方がまだしっくりしないか？
みたいな議論が昔あった気がするな
むしろ津軽独立は晴政の差し金とか言う説もあるし寺社や古民家を揺すってみるまで真相は分かりそうにない
津軽為信は散々過大だって言われてるからな
革新あたりだと三好長慶とステ変わらんし
今でも斎藤道三、宇喜多直家クラスなんだよな
智謀は過大だけど統率の高さもよくわからんな
南部と小競り合いしかしてないはずなんだが
畿内から遠く離れれば記録も残らないし
そういう地域は誇張だけが残るファンタジーの世界なのだから
話半分の評価でいいかと
南部で救いなのは、信直の能力はイマイチだけど
息子の利直がそこそこの能力貰ってるのと、さらに利直の息子の重直（1664年没）がいるので
1600年代でも血脈心配することないってのが強みだよね
何気に一門も多いし、大志でも増えたし（毛馬内氏）
一方の津軽は、為信死んだら信牧いまいちパッとしないし
信牧も1631年に死ぬから、関ヶ原や大坂の陣シナリオでチマチマやってると
寿命が迫って切ない焦る
>>141 こちらが提示した下野の内容は岩波文庫の人国記から引用してて、普通に勇気と書いてあるよ
あなたが引用してる下野の内容は江戸期に刊行された新人国記のものだと思うけど
誰か興福寺の記述を信玄謙信に集約なんかしたっけ？
ただ今福匡は謙信の事として引用してるけどね
信玄謙信が高めた名声なら間違った解釈でもないと思うが、それは見解の相違があるだろうね
>>122 でもサッカーなんか監督によってガラっと変わるからねぇ
＞兼定だって精鋭率いて有利な地に陣取れば
陣取りってのはおっしゃる通りプレーヤーの采配とかAIとかの範疇にしても、
手腕や才覚、人徳によって精鋭を作り出す、ってのは統率に含まれると考えてもよいんじゃない
つまり上級将校を粛清して世界最強の陸軍を作り上げたスターリンは統率100
>>160 圧倒的な能力値で南部や安東を引き離しているのを見ると、
津軽為信は南部や安東を滅ぼす寸前まで行って北東北を統一した人じゃないとおかしいぐらい。
津軽為信は90越えするパラメータを無くして最大で80台前半ぐらいでも北東北では優位で問題なさそう。
橙武者は戦国立志伝大坂の役でボロクソに書かれてるから
>>171 あの作品の薄田さんは岩見重太郎という虚構に苦しんでる人だからセーフ
ゲーム的にも、奥義一閃持ちの有能な副将だからセーフ
マジでボロクソに扱われてるのは
敵に逢うてや目はくらのすけ、の渡辺糺さんの方やぞ
信直と為信にそこまでの差はいらないと思う
上洛成功で独立果たせた分を評価で外征は為信
南部乗っ取り成功を評価して武勇知略は信直
>>174 鉄の人とかそんな感じだった気がするけど
追記するとスターリンの本名はググれば出てくると思う
>>167 下克上補正だろ
道三、直家あたりと同じ
南部信直が為信と同程度は異議ありだな
信直は家臣に裏切られて領地減らしただけでなんも出来てない
九戸の乱もマイナスポイント、病気で晩年は空気だし
>>176 ありがとうございます。ジュガシヴィリでした。スターリンは鉄の人っていう意味でした。
なんとかして最初期シナリオと関ヶ原後シナリオの東北人材不足を解消してほしい
>>178 大浦為信や九戸政実は田子信直の家臣とはいえない
ただの対立者
清心尼の登場が待たれる
直虎より実績あると思うんだけどね
>>170 覇王伝あたりで智謀一桁っていうか1だったか、そんな記憶が
秀吉政権後の北東北の状況って
他所なら16世紀初頭ぐらいで起こってた屋形号所持家に対する国衆達の分離運動で領地内部の反乱とは性質が違うよな
南部10万石
津軽4万5千石
津軽南部なんて大敵と戦った事もないような辺境の小大名なんか70台あれば十分
為信は明らかにおかしすぎるなんで天下の名将になってるか理解不能
九戸さん本人は南部（三戸）と同格だと思ってたら
南部「九戸はうちの部下っすｗ」と報告され
秀吉「そうなんや、九戸くんは南部くんに従うように」
で九戸の乱がおきた
石高なら大崎くんや葛西くんは20万超えてるね
ただ東北って他が戦国時代してた時も
中世感残ってて他の地域より小領主が多かった
>>189 でも自分じゃ退治出来ない規模だったんで猿に泣きついたんだよね
よく考えたら九戸は小田原参陣してないから
南部が九戸は独立大名だ！って報告したら仕置きで取り潰されてるのか
信長が桶狭間やってる頃、東北はまだ晴宗全盛期
輝宗や信直は信長の一回り下の世代とか遅れてるわ
やかましい
こっちは一年の半分雪に埋もれてるんだ
戦争なんて馬鹿馬鹿しくてやってられるか
信玄・・・信玄堤
氏康・・・早川上水(日本初の上水道)
謙信って何かある？
義と言えば聞こえがいいが謙信って戦略行き当たりばったりだよね・・・・・
>>195 戦乱の世になるのが進んでいると言えるのか？
信玄治水はやってるけど内政はダメダメなイメージしかない
金に困って重罪人でも大金出したら無罪にしたり
軍役につく者は税金免除の恩典取り消して、税金も高くしたり
駿河欲しがったのだって金山が枯渇しかけて駿河の港と金山で金を求めたからだし
>>194 単純に広さの割に人口が少なくて他地域より変化が遅れただけだよ
稙宗が関係あるとすれば、中野宗時にそそのかされた晴宗に伊達による政治支配の体制を潰された点
>>203 いや、南東北においては洞で固めてたからその中に組み込まれてた家は下手に手出し出来なかったんじゃないの？と思ってるんだが
信頼出来る資料が多い近畿は過少
信頼出来る資料が少ない地方は過大
秀長や丹羽みたいな常識人は過少
政宗や忠興みたいな DQNは過大
こんなイメージ
秀吉政権の番頭として天下を取り仕切っていて合戦面でも信頼出来る資料が多数残っている秀長より
何やってたか誰も解らない地方の知事みたいな氏郷の方が能力高いのはどう考えてもおかしい
>>208 変える必要ないだろ
内政グラを別に用意すりゃいいだけ
内政グラ戦グラはほんと欲しいが、顔グラ担当者が死ぬな
今グラフィッカー4人くらいいるように見えるが
好みの塗りの人に統一されたらなぁと夢見てる
個人的には年齢グラの方がありがたいかな
現状の内・戦グラ持ちの武将でも年齢によってあったりなかったりだしね
統一感って意味では武将によってグラの構図が
寄せ気味だったり引き気味だったりとマチマチなのはどうにかして欲しい
それもあるなぁ
斬思い出すね、年齢で顔グラ変化というと
あとたまに山の巨人のようなグラの人いて笑うw
見た感じが山クラスのでかさに見える人ら五人くらいいる
今回の浦上、六角、筒井のようにややマイナーというか人気の無い武将をそろそろ新しくしていって貰いたい
ついでに能力も見直して
10年以上顔変わってない人いっぱいいるでしょ
別に大きなバストアップでなくていいから
蒼天録ぐらいまでのアイコンサイズで平時戦時若年老年の変化がある方がいい
過剰な没個性イケメン量産といい極端なんだよコエテク
画像一枚の相場がどれほどなのか分かんないけど顔グラに力注ぐぐらいならその分の予算をゲーム性に回して欲しい
OPのCGもいらんなんだあの精巧な朝飯は
顔グラ更新して欲しいけど
青年老年のグラ違いはいらんわ
グラ違い入れるなら色んな武将の顔グラ更新して欲しい
氏郷押しの人は氏郷アンチとか言ってないで
氏郷のやったことを具体例挙げながらレスにすればいいんよ
>>217 既存武将の更新もいいけど、未登場や過去に登場したけど消えた武将も増やしてレギュラー化させて欲しい。
武田信勝とか甲斐武田プレイに必須なんだしさ。
欲を言えば竜芳(信親)系の子孫も孫世代ぐらいまで出してくれ(能力は低くていいので)。
信玄次男の竜芳を入れると
COM武田の時に信玄-勝頼の継承ラインは崩れるかもしないなぁ
蘆名とか岩城とか里見とか、その辺りの制御は変なことになってた
キャラゲーなんだから大名系の血筋は優先的に追加するべきだよな
跡継ぎなく死んで大名家の名前が変わるなんて本来あってはならない
>>220 内部データで継承順位つければいいだけだと思う
近年は血縁・養子のうえに生年順で判定してるようだから
肥がその辺を個別でやる気があるかどうかかな
現状の武将追加の流れは、
人物の活動期間の長さと家臣不足に悩む大名家の補填がメイン
武田はまだまだ人材過多と思われてそう
まあ個人的にはそれでも信勝ぐらいはほしいところだけど
一条家に兼定の優秀架空兄作ったらそいつが継承してちょっとだけ延命したけど滅んだわ
島津とか武田みたいにイベントで継承する家は無理みたいね
今度蘆名に優秀架空兄作って観察してみよう
浦上の顔にテコ入れ入ったのは意外だった
次で能力上方修正あるかな
能力いじりなんて自分でやればいいんじゃない？その為のpkでしょ
信秀が死ぬと信広が継いだと思うケ尾d
素直に信長継いでもそんな時期の織田は今川に呑まれて終わるからどうでもいいな
信広といえばただのひ弱な脳筋扱い数値で適当すぎる
外政タイプだろうこの人
>>227 荒事はからっきしだよな、信広
どう考えても政治タイプ
政治的に優秀なエピソードあったっけ？
小豆坂で捕まって、家康と交換トレードされた
長島で一向宗に殺された
しか知らない
>>229 上洛後の公家衆との外交で舐められることもなく友好関係を築けてる
あと義昭との講和の信長代理として起用されてる
織田信広は一応本多忠勝の親父を安祥城で戦死させて防衛成功してるから全く戦争が苦手なわけでもない
まあつうか太原雪斎といい織田信長といい相手が悪いな信広は。
統率そのままで政治は＋10しても悪くはない
信広は信長の忍びで散々ネタにされてたが
そもそもなんで城主のくせに降伏してんだよとか
信秀が逃げ出した後に安祥城に籠り雪斎軍2万に攻められながら本多忠高を討ち取るも衆寡敵せず捕縛
これをやったのが信広じゃなければもっとマシな数値を貰えている逸話
それ以外の詳しい事績が不明なマイナー武将だったら結構高い評価貰えそうｗ
信長の野望じゃガンガン武将を捕縛するが実際に捕縛されるのって珍しいよな
玉砕してたら飯尾・佐久間盛重みたいな謎に高能力で登場するポジションにいたかもな、信広さん
>>241 嵐世記だとボロボロ討死してて捕縛持ちがいなければ
すぐ散り散りになっていたんだが、大不評だったからなあのシステム・・・・
イベント以外で敵の当主が討死することって滅多にないよね
>>245 信広「兄よりすぐれた弟なぞ存在しねぇ!!」
信長からどう呼ばれてたんだろう
三郎五郎？ 大隅？
信広さんも心中複雑なとこはなかったんかね
端から相続権なかったとはいうけど
使えない無能が多い中で十分使える部類だと思うんだが、信広
信長の暗殺が疑われるような死に方をしてれば
北条時輔のように、裏から弟を支えるカッコいい兄ポジションになれた可能性が
信長信勝は親父存命中だと同格というか分割相続考えていた気配はあるけど
信広ははなから考えてない素振り
小豆坂でも一軍団任せて先鋒として突っ込ませるているから手駒として使っていたのはわかる
信広は信勝信包より上でいいと思うんだけどね
駒と言っても竹千代との人質交換のネタにされたから
親子の情はあったんだろ
信秀が「信広などくれてやる」と言ってたら江戸時代はなかった
信広は、側室の子だったから嫡男にしたくはないが、一族としては認めている感じか
信広がどうしようもない無能だったら、捕まった時点で見捨てられていたのかもしれない
>>253 織田信包はまず兄弟関係からしておかしいって感じがする
信長の野望だと一貫して織田信秀の四男扱いされてるけどもっと下だろアイツ。
最低でも織田信広、織田秀俊（信時）、織田信長、織田信行、織田秀孝よりは下。
織田信長の扱い的にも、信長に反抗せず一貫して従順だった織田信包の略歴も、
信秀の十男とされる織田有楽斎と似たようなもんだ。信秀が生きていた頃の信包ってまだガキだろ。
一生跡取りにはなれないけど長男としての役目は果たさないといけない辛い日々。
そんなとき出会ったのが皇潤。
返り討ちにしたが、大友宗麟も廃嫡されかかったな
辛酸を舐めさせられた大内から正室を迎えさせられて生まれた嫡子なだけに、
大内の血が流れてる宗麟に後を継がせたくなかったとは言え
>>258 織田信広に家督相続権が全く無かったかと言われるとそれはそれで疑わしいけどな。
一般的に織田信秀の正室と言われる土田御前（信長、信行の母親）は実は正室ではなく継室。
織田信秀の最初の正室は清洲織田家（信秀の主君にあたる）の娘。
織田信広がこの最初の正室との間に生まれた息子だったら家督相続権は当然存在するはず。
個人的な考えだが織田信秀は本来、織田信広に本家である清洲織田家を継いでもらう腹積もりだったのかもしれん。
清洲織田家 → 織田信広
織田信康家 → 織田秀俊（信時）
織田弾正家 → 織田信長 織田信行
と、やる予定が織田信友が入ってきて宙ぶらりんになってしまったのではないかと考える。
>>260 「織田家は代々三郎で、信長が三郎名乗ったから信広は外れてたんじゃないか」て聞いたことはある
武士の世界はなんだかんだ庶長子は扱いが別格だもんな
信秀は信広のこと一応多少目にかけてやってる印象はある
重要な安祥任せて捕まった時に三河支配に痛烈な痛手を負うと分かってはいたが交換に応じて
戻ってきた信広を罵倒したり罰することもなかった
一応信秀の下で信長の下でも大分重要な事任されてるからな
葛城氏すら入ってないオールスターなど認めん。あと、大臣を輩出してる巨勢氏、平群氏、和邇氏も重要。
>>262 俺も最初はそう思ってたんだが、織田信広の通称は「三郎五郎」なんだよね。
見たまんまなんだが、「三郎」に「五郎」がついている感じ。
で、この「五郎」ってどこから来たの？って思ったんだけど、
清洲織田家の代々の通称が「五郎」なんだよ。織田信友だけ「彦五郎」だけど、
織田達定、織田寛定、織田敏定もそう。「五郎」か「○五郎」なの。
だからそこと関係持たせるためにしたんじゃないかなと思う。ゆくゆくは清洲織田家に入れようと思ってたのではと。
あと「三郎」はご存じ織田弾正忠家の通称で織田信長も、織田信秀も、織田信定も「三郎」なんだけど
織田信長の息子に「三郎」っていないのね。ちなみに織田信忠は「勘九郎」。この「勘九郎」も
どこから来たの？って話になるけど、斎藤道三（あるいは彼の父親）が「勘九郎（のちに新九郎）」なのね。
だから信忠の母親にしても美濃ゆかりの、ともすれば斎藤縁者だと思うよ。斎藤利治（道三の息子）をつけたり、濃姫と養子縁組させたって話もあるので。
>>267 なるほど面白い。信忠って実は次男説あるよな
信雄には三介、信孝が三七で三がついてるのも興味深い
側室の子だってんで、「三郎」をつける子供をぎりぎりまで待ってた可能性あるな
>>260 信広に家督相続権があれば、謀叛時に信広方につく家臣もいたと思う（信勝謀叛時は信勝方につく家臣がいた）けどそうはならなかったし、織田氏内部では相続権の無い庶子扱いだったんじゃないかと思う
これは信長の正室では無い久庵慶珠との子信忠を嫡子扱いした場合もそうで、信忠死後秀信相続で決定して信忠の腹違いの弟信孝に織田家相続の話が無かったのは信孝が庶子扱いであったんじゃないかと
>>268 信長の息子は信正以外にも実は、みたいなパターンが結構あるな。
ただいずれの子供も正嫡ではないとされているから、「三郎」をつけるに値する正嫡の子供は信長の息子にはいなかったのだろう。
信正がいて信忠が次男だった場合、信忠の家督相続の理由が曖昧になるが生母の身分が関係していたのか。
織田信正の伝わっている通称が、織田信広と同じ「大隅守」というのも気になる。
ただ織田信孝に関しては御馬揃えで弟の織田信包より下だったから、生母の身分が低い可能性は大いにありそう。
>>269 織田信広の謀反については、信長公記首巻にしか書かれておらず時系列が不明なので
詳細を知ることはできないが、織田信行の謀叛、というか独立の背景には、清洲織田家や斎藤義龍がチラついてるんだよね。
で、信長公記首巻では織田信広は謀反の際に斎藤義龍の軍勢と連携して信長を挟み撃ちにしてやっつけてしまおうと考えた、とある。
そうなると織田信広自身は織田信行に近い位置にいたんじゃないかと思う。
どうしても、織田信長の天下人、三英傑としての活躍をわかっている我々からすれば、どうしても信長と対立した側が異端のように感じるが、
当時の織田信長は、周り全部と敵対して負けてそのまま病死した織田信秀の路線を踏襲していて、
斎藤義龍と清洲織田家と織田信行によるある程度連携した、というよりは信長以外の織田家全般が斎藤義龍に擦り寄っていた感が強くて、
超空気を読めていないように見えた織田信長を不穏分子として皆でやっつけようと思っていた結果の謀反じゃないかと思うよ。
あ、返信忘れたけど織田信広が織田信長や織田信行より家督相続権が弱かったのは確かだと思う。
ただ、「織田信秀の跡をすんなりそのまま織田信長が継ぎました」っていう前提からして怪しく感じるねえ
これ
「魚は地元で獲れたもの？」
「いいえ、冷凍ものです」
だったらヴィーガン続けてたのかな
>>270 首巻かぁ
首巻は後世に書かれたものだから精査は必要そう
あまり能力に及ばない話をだらだら続けても駄目だ
義龍と組んだ反信長の織田集団では信清の数値が高いが
これは信清が主導扱いなのか？
創造 46 56 58 70
大志 45 55 59 69 65
スキルや武将特性をみると策謀家としての評価でも無さそうなんだよなぁ
清州織田家臣団としてみると、統率やや高め信友、武勇やや高めの飯尾なので
信清を政治をやや高めにしてみました感がちょっとしてる
織田の一族で津田姓名乗ってるのはどういう位置づけ？
政治が高いのって確かに根拠なさそう
というか顔グラ過大組、Lサイズだし
>>277 大雑把ではあるけど徳川姓に対する松平姓みたいな立ち位置じゃないかな
信清は単純に尾張統一の最後の相手ってので盛られてる感じだな
信長の従兄弟で有名なのはあんまりいないし
盛られてるほど盛られてる感も特に無いけどなぁ
なんかよくわかんないけど内政要員みたいな能力にしちゃえ
ってコーエーの適当査定じゃないんかな
信長の兄弟とか息子たちは能力低いけど、たいした活躍なかったの？
親父と信長はあんなに能力値高いのに
兄弟では信包が一番活躍してんじゃない？といって地味だけど
有楽は全く別方向での活躍だし、武将としては評価しようが無い気がする
息子はアレだ、信孝は早く死に過ぎだし
信雄は…のぶおだし
>>283 言うても信雄は幕末まで続く大名織田家を二つ残した点だけでもすごいぞ
（有楽斎系の柳本藩も途中で信雄系旗本から養子入れてるので実質三つ）
>>284 家を取り潰されることなく残せたから決して無能ではないけど、歴史ゲームの戦国時代から関ヶ原あたりでは能力は低くても仕方がないか
逆に戦国時代では活躍し続けた武将が、太平の世になった途端に下手やらかしてすぐに家取り潰しなんて良くあるし、
求められる能力が、その時その時で変わってしまう
いくら有能でも(だからこそか)幕府に難癖付けられたら終わりだからな
無能は無能で財政破たんなどで潰れたりするから、そこは絶妙なところ
今川氏真と同じだと思う
無能と切り捨てるほどの無能でも無いんだろうけど
戦国ゲームの能力値で数字高くするほどかと言うと、微妙＞のぶお
自力で伸ばしたなら分かるが
親から与えられた土地削られまくった時点で無能以外あるのか・・・・・
信長の兄弟なら、信興と信治は幾分かでいいから良い評価してやってほしい
二世で改易も食らったけど評価がいいのなんて丹羽長重ぐらいか
氏真とか信雄は超無能だよ
なんか現代史感で夫婦仲が良かったとか最後まで生き延びたとかで見直されてるけど
今風に言えば会社潰して社員全員クビにして自分らだけ別の会社で役員してタワマンに住んでるクズ
今風に言えば事故で社長と多数の重役が亡くなったから多少はね？
事故じゃないんだよ
自分から仕掛けて死んでるんだから100%自己責任
織田株式会社をMAする記念イベント「OKEHAZAMA」で社長はじめたくさんの死者が出た不祥事やな
創業家の責任が問われてるのに業績回復でもなく「この会社は創業家のもとに不滅です安心してください」
って文章を支社に発信したようなもんだ
そりゃあ続々見限ってみんな転職するわ
信成見る度に思うんだけど秀吉じゃなくて信長が猿だったんじゃね？
>>302 あいつ織田家と関係ないぞ
家系図が怪しすぎる
織田信成
羽柴誠三
明智慶三郎
柴田勝頼
滝川栗捨
>>302 そもそも秀吉は山王信仰（日吉大社の使いが猿）と結びつけただけで猿顔じゃないぞ
春日源助の子孫は鬼武蔵の弟に皆殺しにされたんじゃないの？
>>313 呉座勇一が自著で袋叩きにしてたな
相手にしなくてもいいのに
だがちょっと待ってほしい
ひとりで袋叩きはおかしくないだろうか？
軍靴の音が聞こえる
上杉と伊達と佐竹と島津と相馬と南部と津軽は今も健在ですな
>>316 上杉は鷹山が秋月家の養子だし、家名だけだな
ごめんさらに上杉家からの養子が入ってんだな
今の忘れて
江戸時代は養子縁組が多すぎてめんどくさい
上杉と吉良と秋月の系図
鷹山の家系は上杉継がないのね
中継ぎで急遽呼ばれただけみたい
関ヶ原戦後の論功行賞で本戦で活躍した連中より、濃尾平野の帰趨を決した岐阜城攻めや各地の拠点防衛に努めた連中の方が軒並み評価されてるので、この辺から家康が何を重視してたかがある程度見えてきますね。
岐阜城陥落時点で東軍の勝利は決まったからな
戦国板の関ヶ原スレでも西軍が勝つには岐阜城で後詰め決戦して先発隊を撃破するしかない、と結論されてる
つまり戦乱が長引くと見た政宗や官兵衛は馬鹿丸出しってことだな
馬鹿ってこたないけど家康の収集力を舐めてたんじゃないの
ふたりとも自己評価高そうだし
ゲームみたいにリアルタイムで戦況伝えてくれる訳じゃねえんだから無茶言うな
どちらも辺境にいたから
どれだけ情報が集まってたかに依るね
>>329 輝元は過小評価だ、いや妥当だって話の途中では？
西軍首脳陣の戦略の致命的ミスは知略をマイナスにすべきだろうか
西軍は美濃戦線で一度も兵力で優勢に立ったことがない
輝元はお飾りじゃなくて本当の西軍の首謀者って説もあるようだが、それでも家康に完璧にやられた無能なのは変わらんのでは
大阪城さっさと退去（しかも証拠残しまくり）とかもうね
後世見つかった壺の中からテル直筆の書状が見つかったくらいだ
大阪城内の証拠書状は処分どころかどこに置いたり入れたのかも忘れてそうだw
輝元は石田宇喜田らをスケープゴートにして
自分は担がれただけだと弁解して領土半減を条件に大坂城を退去したようだが(近衛家の文書による)
後から首謀者の証拠が次々見つかって領土を4分の1まで減らされたのが事実っぽい
本当に輝元はどうしようもねえ奴だな
劉禅と同じぐらいの能力にしてやればいいのに
小者界の大者ってくらいじゃないの
劉禅は劉禅で過小な気がする
ちょっと前は凡庸程度じゃなかったっけ
今はネタ能力で3594になってるけど
毛利家は元就時代の国人連合体制から近世大名化したのは誰の影響？
輝元の手腕なら政治は良いけど、そうで無ければ政治も含めて全て過大評価かな
毛利に限らず戦国大名と呼ばれているところの殆どは国人一揆の盟主だろ
輝元は腹くくって大阪城でねばったら良かったんや大阪の陣のときですらそこそこ手を焼いたんだから
あの時の家康ならなんもできんかっただろう
>>341 なお本丸には毛利にさっさと出ていってほしい秀頼と淀殿が七手組と共に籠城してる模様
東軍が来る前に輝元が主君の大坂城を制圧できるかな？
天童とか高畠とか織田信雄系の領地はなかなか風情がいいよ。
実は内政はきっちりやるタイプなんじゃね？
>>343 どんなに落ちぶれてもついてきてくれた家臣団の頑張りもあるだろうね
吉田大八守隆の祖先吉田守氏とかもノブヤボに出ないかな
織田家全盛期の家臣が多いからバランス調整だろうけど
主家が落ち目になっても仕えてくれた人達で勝ち組を見返すプレイがしたい
>>343 内政しっかりやるのは基本で特に加点ではないから
島原に移る前ならあいつだって内政だけは名君レベルだし
でも当時の島原はイスラム過激派のような連中がいたから
松倉の過酷な処置は家光に忠誠見せなきゃいけないって部分によるものだからね
切支丹自体が過激かどうかはそこまで大きい問題ないじゃない
家光が暗に弾圧やらないと潰すと言ったにせよ統治で配分を誤ったので大減点は避けられない
農民反乱の頭目がキリシタンだっただけだよな島原の乱
将軍様の命令は例え間違っていようと絶対だからな
そのツケを我々は払わされてると言える
島原の乱のwikipediaみたら
20年前に読んだ
漫画日本の歴史 天草四郎 とは結構内容違って楽しいな
主力は改易された親豊臣の残党や秀吉が来る前に九州に領土あった豪族の子孫か
馬の血飲んだだけで武勇７０越えの近藤義武さんは過大
嵐世 23 40 23
蒼天 39 54 54
天下 39 54 54
革新 61 41 63 60
天道 58 76 63 60
創造 56 71 63 60
大志 55 69 63 59 62
天道が異常に上がっただけで、最新作では角も取れた印象
公家の饗応や大坂の陣での介添えなど、万能にこなしてる感じだけど
武将特性が武勇型だったり、スキルも戦闘系に寄ってるあたり
馬の血エピの影響は強い気はする
東北は記録ほとんど残ってないから
ある程度能力ボーナスないと他の地域と戦えん
津軽はやり過ぎだけど
織田豊臣徳川畿内勢は記録残りまくってて低い
織田豊臣は強くすると桶狭間なくても普通に今川滅ぼせる
>>348 当時からそれ言われてるからな
大日本近世史料に載ってる細川忠興の手紙にも「最初はキリシタンの反乱だと伝わってきたが現地からの報告を見る限りどうも違うらしい」って記述があるし
>>351 当主に謀反起こした奴のクビ取ってきただけなのに
それなりにオールマイティ能力になってる長門広益さんよりかは、実績あるだけマシかと
長門広益
統62 武72 知64 内49 外56
近藤義武
統55 武69 知63 内59 外62
一応、近藤さんは大坂の陣参陣以外にも、蝦夷に流された公家の接待役とかもやってたとか
松前（蠣崎）家中ではそれなりに功績残ってる人じゃないんかなぁ
>>355 「新羅之記録」によれば長門は騙し討ちで謀反を起こした蠣崎基広を討ち取ったそうだから
知略は少なからずあるとは思うわ
1年の半分雪かきやってるような連中だろ
もう武勇は60あっても許される
>>357 山で熊を倒したり海でセイウチを討ち取ったりは今でも日常茶飯事だからな
あの辺りはその辺歩いてるおばちゃんでも武力40ぐらい有る人居るからスレ住人は現地訪問時は気をつけて
>>343 >>345 そもそもアイツは伊賀のやらかしと
神君家康史観（主に小牧）で過剰にマイナスにされすぎてるからな
やらかしが目立ってるから無能みたいに見えるだけで
平均くらいの能力は持ってる。
>>345 >>347 >>348 そもそも島原の乱の原因はキリシタン関係なく重税圧政だからな
4万石の藩領を10万石と盛った結果、単純計算で税が他所の最低2.5倍の取り立て、
さらに島原城郭も権勢を示すためかやたら豪華に作られている
（島原城、天守は復元だが石垣や堀は当時のまま）
このレベルの城郭は4万石の藩、ましてや島原には明らかに「過ぎた代物」であり、
恐らくだが誇張先の「10万石」の藩でもこれはかなり大きなものだと想定できる。
具体的には奥平信昌が与えられた美濃加納藩は10万石で、天下普請で加納城が築かれているが、
こちらの加納城の復元想像図は↓である。
4万石であるはずの島原城よりも明らかに10万石の加納城（天下普請）の方が小さい。（復元図なので正確には不明だが設計図は残っている）
なお織田信雄は最終的に宇陀3万石＋小幡2万石で合計5万石を得ているが
宇陀も小幡も城より簡素な「陣屋」を設けて統治しており
松倉と比べるのは流石に可哀想である
わかりやすく
4万石（見積もり10万石）の島原藩、島原城
実際に10万石だった加納藩、加納城（天下普請）
52万石だった筑前藩、福岡城（想定図）
（・・・・島原城とあまり変わらなくね？）
池田52万石の時に姫路城作ったけど
池田が岡山いって本多が15万石で姫路に入封してきた時は
姫路城の維持大変だっただろうな
島原の乱ってキリスト教弾圧目的なんて言われてたっけ？
二十数年前の教科書でも重税に反抗したキリスト教を信仰する農民、って書いてあった気がする。
耶蘇教も農民反乱も両方ヤバいからとにかく殲滅しちゃえ！根絶やし！鏖殺！
信長の野望では終盤も終盤、エンディングみたいな時期だからなぁ
信長の野望のシナリオは
古いのは 明応の変から
新しいのは 大阪の役のちょっと前
PUKないと
信長元服～本能寺前がほとんどだけど
スレ違いだけど信長の野望の基準だと源頼朝って木曽義仲や源義経よりも微妙な能力扱いなのかねえ？と思った
>>373 戦闘系が両者より低くて、政治系が高くなるんじゃね？
範頼は影薄くて微妙評価な気がする
>>373
源頼朝 統率70 武勇50 知略70 内政90 外政80
木曽義仲 統率80 武勇95 知略50 内政40 外政30
源義経 統率90 武勇60 知略95 内政10 外政20
こんな感じになるんじゃね？
有名武将優遇の今のコーエーだと義経の武勇もあげてスーパー武将にしそうだけど >>374 大手軍を率いる範頼が敵を引き受けてその間に搦手を率いる義経が奇襲をかけるってのが源氏の基本戦術だから
範頼も決して無能な武将じゃないはずなんだけどな
>>375 義経は武勇だと真田幸村枠になる気もする
>>373
源頼朝 内政 100 合戦 77 編制 600 技能 名吏 引抜
源義経 内政 36 合戦 100 編制 600 技能 連戦 応報
木曾義仲 内政 42 合戦 84 編制 600 技能 突貫 大喝
100万人の信長の野望ではこんな数値になってる 巴御前 統率60 武勇95 知略60 内政75 外政80
姫補正有り
>>376 ただ義経がいないときはやっぱり失敗してなかったっけ？平家物語読んだの昔だからあんま覚えてないけど
天下創世に合戦だけのおまけのシナリオみたいなのがあってそこに源平や南北朝もあったかな
おまけだから盛られてる感じはあったけど頼朝や清盛は知将タイプで前線で戦って武勇の逸話がある武将は脳筋寄りだったね
義経は
>>377の言う通りの統率知略化け物枠
源義経
政治33 戦闘96 采配98 智謀55
(1159～1189)源頼朝の弟。平氏討伐で活躍し、鎌倉幕府の成立に貢献する。
武功を立てすぎたため、義経の台頭を恐れた頼朝に追討を受けて、逃亡先の奥州で自害した。
源頼朝
政治92 戦闘68 采配72 智謀89
(1147～1199)源氏の棟梁。伊豆で兵を挙げ、弟・義経らの力を借りて平氏を討ち滅ぼす。
征夷大将軍に任じられて鎌倉幕府を開き、日本初の武家政権を樹立した。
烈風伝諸王の戦いより
義経は他にも出てるけど
頼朝はあんまり出てこないな
諸王の戦い、北条氏はみんな微妙能力だな
>>377 なんとなくわかる気がするｗ
>>379>>383
ありがとうございます
幕府を開いたのに三英傑よりは扱い悪いですなあ
まあ頼朝は戦争は弟任せだったからしゃーないんじゃない
その分知略政治はチート級でいいと思うが
>>384 姉の政子の影に隠れてるけど一番狡猾なやり手だよね
子の代でポシャるような政権しか作れなかったのに政治チートは無いわ
>>388 頼家と実朝のどちらに付くかは比企と北条の争いもあるからしょうがない部分だけどな
そこからさらに三浦の野郎が公暁を唆して義時もろとも実朝を殺して自分の天下を狙おうとするのは頼朝の預かり知らぬ所
レジェンド枠はプラス20査定
秀吉は子なし一門いない縁者は近いほどチンカスってのがな
信長の野望だとプギャーだけど源平ではエースの畠山さん
>>384 KOEI「雑魚だぞ」
烈風伝では
北条義時
政治79 戦闘56 采配62 智謀82
北条泰時
政治84 戦闘54 采配66 智謀71
北条時宗
政治67 戦闘83 采配75 智謀58
参考後北条
北条氏康
政治97 戦闘70 采配95 智謀88
政治100は羽柴秀吉、耶律楚材、カエサル
>>394 重忠は坂東平氏の顔役の一人ってだけで武功はそこまで煌びやかじゃないけどな
野望の畠山は義総がいるからそこまでプギャーにはならんよ
紀伊の連中が中小国人の雑賀が代表面して国持ち扱いにならないのはギャグだが
実休を討ち取った畠山高政が国持ち大名じゃないとか普通に考えたらギャグもいいところなんだけどなｗ
むしろ畠山高政は実休討ち取ったの一本槍で過小だ過小だ騒ぐやつの方が多くないか
高政時代の畠山尾州家が河内・紀伊・大和に対して行使できる影響力なんて名目的部分も多い
なにかと騒がしいので紀伊で静養されてはと体よく河内を追い払われて
都会風吹かして当主気取りだと紀伊衆に煙たがられて河内に突っ返される状態がもう何代も続いてるような一族なのに
大物崩れにおける赤松晴政程度の功績だって久米田の件に関してはコーエーは判断してるんじゃないの
能力面だと高政は高くなくてもいいんだよ
勢力として雑賀党（しかも鈴木が代表）の方が上に置かれているのがアレなだけで
鈴木は最終的には織田恭順派なのにずっと反織田扱いなのはもう変わらないんだろうな
剣豪将軍とかと一緒でそういうキャラだから
畠山も創造PKからは国持ち大名に復帰したよ
河内で1城もってるし
傭兵稼業以外も色々やってた雑賀根来と義輝を比較するのは違う気がする
こんなちっちゃい城なくてもいいじゃん
河内
高屋城、若江城、飯盛山城
どれを本城にすればいいんだ
実休討ち取ったあとに義興にコテンパンにされた挙げ句部下も多数討死するのがダサすぎる
そもそも河内畠山の活躍って1500以前に戻らないといけないんじゃ
ここで大友義鑑・義鎮・義統と接点のない府内城（府内館）が登場だよ！
そもそも平姓畠山と源姓畠山は別物なんだけどね
前者の末裔名乗ってるのは薩摩の中馬さんとか東北の豊島さんとかいるから
畠山重忠（実際の武功の軽重はさておき）の子孫というくくりで語るならあっちだと思った
こいつ畠山家の親族なのかよ
先代のスネ夫の声優の肝付兼太は肝付氏の子孫
これ豆な
弟を殺した兼続に組み敷かれる御南さま(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
最近は歴史研究が一転攻勢して、MTNGHSひでやKBYKWひでAKを再評価する向きが強いですね…
やっぱりみんなひでのことがすきなんだね（暗黒微笑）
松永は実は梟雄じゃない！というのはいいんだが忠臣とまで言われるともにょる
梟雄と忠臣の二択しかないんかい
地図見てて肝付が市じゃなくて町だったのを見て「あっ(察し」な気分になる。
肝付氏のwikipedia見てるけど
ちょっとしか書かれてないね
元々は平安時代に薩摩掾で来て
いつ間にか戦国大名化してたんだ
ところで大隅半島は薩摩じゃなく大隅国なのに
いつの間に大隅に来てたんだろ
本家は台風で滅んだとか悲しいな
新納忠秀の長男である甚右衛門兼康が肝付継いだけど
血縁関係はあったのかな？
斎藤道三や山県昌景みたいに名前だけ継いだのかな？
78 90 76 63 67
大志の水野勝成強すぎて笑うわ
徳川家臣だけで比べても四天王に次ぐレベルの高能力
>>429 なら大志の能力でも過小評価か
全能力プラス10くらいしなきゃ
戦国最強は流石にいいすぎ（最DQNならわかるｗ）
武力90あっても良い武将ではある
水野勝成とか劣化版福島正則だろ
もし正則と鉢合わせたら失禁して蝦夷まで逃亡してるよ
匹夫の勇だよね
戦国最強謳うなら謙信の車懸とか家久の釣り野伏せみたいな誰も真似出来ないオンリーワンが欲しい
水野くんは地元の町おこし武将枠だから
長野業正と同じ
諸国を放浪してて召し抱えられたら戦でむちゃくちゃ使えるけど、しばらくしたら出奔していなくなるっていう特性にしたら面白そう
すぐ出奔しちゃうけど謀叛はおこさないから義理1では表現できない
斎藤義竜は概ね満足できるようになった
三国志の皇甫嵩や黄祖みたいに
ジワジワ上方修正されていったよね
斎藤義龍って大志じゃ普通に過小の部類じゃない？
上に上がってた肝付兼続も過小だろう
>>437 三国志Ⅴで華陀とか管輅が訪ねてくるのを思い出す
信長が少年時代「うつけ者」とされた時期の事が描かれている信長公記首巻（そもそも首巻は信長公記の中で最も信頼の低い巻で、
太田牛一の作ではない可能性すら有る）の中でさえ、信長は服装や町中での振舞が問題視されていても、軍事技術や技能の習得に非常に熱心な若者として描かれ決して暗愚ではない
信長などを代表に「バカのフリをして世間を油断させ云々」なんて逸話がよくありますが、少なくとも日本は近世前期くらいまでは
「バカだと無用の混乱起こすから廃嫡改易するわ」という世界で「アレも出来ますコレも出来ます」じゃないと生き残れませんでした。ああいうのは楚の荘王の逸話の改変ですね
徳川家康も明らかに「舐められたら殺す」の系譜に居る人ですねー。だからこそ信長も秀吉も、家康への対応は非常に丁重で慎重だった。隠忍自重イメージはやはり家康の実像から遠ざけちゃうと思う。
秀吉が無敗を誇った時に家康が「小牧長久手」と突っ込んだなんて逸話もありますし、孕石主水の話も「舐められたらｺﾛす」系の逸話として解釈するべきでしょうし。
>>442 ・1巻～15巻は1冊1年ペースの編年体なのに、首巻（0巻）は信長生誕の1534年～1567年の34年間の出来事を1冊でまとめてある。その上編年体でもない。
・1巻～15巻には太田牛一（筆者）の事は一回も出てこないのに、0巻では何故か熱い自分語り。弓の名手で信長に褒美を貰うほど優秀な足軽やったんやで～等
・他の史料から牛一は斯波氏家臣であったこと、筆跡鑑定から1569年～1582年の間に丹羽長秀に事務方として仕えていたことが判明。若いころから信長に仕えた足軽だったんやでという0巻の記述と矛盾
・そもそも牛一自信が信長公記は信長の15年間の事跡を書いた15冊の本やでと別の本で書いてる（その後に0巻を書き加えた可能性がないわけではないが）
・0巻部分は牛一自筆のものが見つかっていない
信長公記首巻「桶狭間は1553年の出来事やで～。今川は4万5千、織田は2千だったんやで～」
こんな史料どこに見る価値があるんや
江戸初期くらいまでの逸話を見ると、神君史観という以上に、家康が非常に気の強い人物であると認識されていた雰囲気を感じちゃいますね
>>442 いい話悪い話まとめ管理人のツイート丸々コピペして何がしたいんだ
首巻は史料としてはかなり微妙だがそれ言っちゃうと軍記物とかほぼ全否定だからな
ああいうの殆どが江戸時代に作られてるし中には藩祖のステマが酷い作品とかある。
「信長公記の首巻は見る価値ない」というのは「江戸時代に作られた軍記や資料は全部ノーカン」というのと同じ
>>450 そこは他の資料と照らしあわせて、ね
甲陽軍鑑も同時代史料での裏づけができる部分も多いから見るべき所もある、という扱いだし
>>446 太田牛一が書いてない説があるってこと？ほんとに？「最近の研究」って研究者の勇み足のこともあるからにわかに信じがたいんだが
これ由々しき事態やな
ただの枕詞じゃねーの？
俺が突然言い出した事でも｢最近の研究では明智光秀はコーヒー党だが信長に紅茶を飲めと強要されたのが本能寺の変の真相」みたいな
>>438
群雄 83 73
風雲 86 70
覇王 88 84 71 65
天翔 84 67 70
将星 88 76 65
烈風 81 75 69 60
嵐世 78 62 52
蒼天 81 67 55
天下 81 67 54
革新 91 93 75 60
天道 91 93 75 60
創造 78 80 69 59
大志 77 76 69 58 65
少なくとも上方修正では無いね 群雄 83 73
風雲 86 70
覇王 88 84 71 65
天翔 84 67 70
将星 88 76 65
烈風 81 75 69 60
嵐世 78 62 52
蒼天 81 67 55
天下 81 67 54
革新 91 93 75 60
天道 91 93 75 60
創造 78 80 69 59
大志 77 76 69 58 65
こうだな
義龍は国人の支持をとりつけて道三を討った手腕を知略80位にして他の能力はそんなもんじゃない？
反信長勢力を支援しながら信長にいいように潰されてるし浅井の北近江にちょこっと進攻してすぐ帰ってるし
別伝の乱や長井道利との反目を考えると内政もそんなもんじゃないかな
>>456 むしろ病気で死ぬまで信長が良いようにやられてるじゃん
>>458 信長が尾張の反信長勢力、今川、松平と戦い続けて
松平と手打ちしてようやく美濃に目を向けた時にはもう義龍死んでるんだけど
別伝の乱は義龍が朝廷、幕府の支持を取り付けて快川側が追い詰められてたし永井の離反はもう否定されてるし
近江侵攻にしても佐和山付近まで進出して浅井軍を破ったりしてるから
義龍の存在で美濃に手が出せなかったってのは信長研究の谷口氏も指摘してる
さすがにここまで弱いとちょっとな
寿命も長くないんだし…
義龍の話になると戦国版で言い合ってる人が毎回来るな
>>460 六角とやりあってる浅井の隙突いただけじゃん
せめて佐和山落としていけよ
六角は浅井が美濃に侵入中に佐和山城落としたぞ
別伝の乱で武田との関係悪化してるし武田は長井に接触したようだし(戦国遺文武田氏編902の年未詳6月17日付信玄書状)
長井が義龍から離反して武田についたと言ってるのは柴辻小笠原の論文にあるよ
>>463 その論文の永井離反の参考文献は横山氏の研究では？
横山氏はその史料は永井離反のものでなく、訂正してるよ
別伝の乱によって武田との関係が悪化したとは一体どの研究史によるものだい？
>>464 逆に聞くが、谷口横山の論文を引用してる人はいるの？
その二人が言ってるだけでまだ誰も正しいともおかしいとも言ってないんじゃないか？
第三者の意見がなければまだグレーじゃないか？
新しい説とはそういうものだろ、大勢の人間の検証があって初めて正否が評価される
それら論文の永井離反の参考文献は横山氏の研究ではないの？と聞いてるんだが
長井の離反は
戦国遺文武田氏編902の年未詳6月17日付信玄書状を何年と解釈するかという問題なんだけど、
横山氏の61年説採用してる学者は俺は知らないが
横山氏は長井は離反してないと改めてるが
そっちの説には学者は誰も賛成していないんじゃないか、今の所は
その論文の参考文献は横山氏の訂正前の研究ということで良いわけね？
>>472 長井が離反してない根拠は出せないと
誰も賛同してないからな
まずは戦国遺文武田氏編902の年未詳6月17日付信玄書状を読んでこい
横山はどうでもいい
提唱者によって離反した説が訂正されたのだから離反した事実がもう無いのだが
離反があったとする主張するのならば、あったと主張する側が根拠を示さないとならないわけだが
>>474 根拠は戦国遺文武田氏編902の年未詳6月17日付信玄書状だ
はよ読んでこい
その史料を根拠にして横山氏は永井離反を述べていた訳なんだけど
だけどその史料が永井が義龍に対応したものでなく、信長の侵攻に対応したものと訂正したからその史料はもう根拠として使えない
見てみろ俺たちはいつだって戦争を求めてしまうのだ本当は戦いたくて戦いたくて仕方がないのだ
なおその説を支持する学者はいない模様
よく出てきては消える新説レベルだな、今の所は
>>478 永井離反を立証する根拠が全く無くなってしまったね
>>428
天翔 63 33 50
嵐世 66 45 48
天下 67 42 56
革新 67 72 67 32
天道 67 72 57 32
創造 39 67 57 40
立志 78 81 69 64
大志 78 90 76 63 67
今までが低すぎたんだ… >>480 今見たら革新とか全然悪くない能力
いつも徳川から解雇されて浪人してたの覚えてるが、それはそれでイメージ通りではあるw
ただ創造の統率は何があったんだって感じ
道三・・・有能で長命
義龍・・・有能だけど短命
龍興・・・無能で短命
昔の事典にあったけどきれいにオチがついてて好き
能力値とかどうでもよくてただ語り合いたいだけの人間が相変わらず多い米子のスレ
水野勝成は大志と立志伝の評価で妥当だろう
徳川家臣で経歴がたくさん残ってるだけで内容は割と普通
長曾我部盛親、仙石秀久、森可成、佐々成政って感じ
指揮官クラスの脳筋レベルにしても島津家久、本多忠勝、前田利家には及ばないイメージ
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
http://2chb.net/r/welfare/1450587285 親子二代で乗っ取りだから道三も今のところ数値は怪しい
リアルで戦国無双を本当にマジでやったのが水野勝成だぞ
それなりに遊べたとしても同じ時代プレイし続けられる奴なんて世界広しでも一人だけだろう
>>489 親子2代と言っても父親は召し抱えられるまでで乗っ取り自体は道三の功績だったはずだから、そこまで変わらないとは思う
>>493 でも大して首級あげてないよね
リア充で親と喧嘩して職を転々として最後は親の後継いでるのがかっこ悪い
>>472 違うよ、それらの学者の長井離反の箇所の根拠は
もとから戦国遺文武田氏編902の年未詳6月17日付信玄書状で
これを武田家の情勢から義龍期と判断してる
かっこ悪いの意味わからん
親父亡くなって家絶やさんために嗣ぐなんて武家の常識じゃないの
むしろ徒に家臣路頭に迷わす主の方がよほど…
>>499 今で言うと親の会社で働かず定職に就かずフラフラしてて
親父死んだら後継ぐ、みたいな感じや
俺昔ヤンチャしててーって感じのリア充おじさん
それでちゃんと業績あげて会社大きく出来るならならなんの問題もないやんそれ
大きくはしてないしでかい城は作ったけど
命令違反でしょぼい加増で終わったのが痛い
忠重の代刈谷二万で継いでから十万にして大きくしてないとか雑な主張やめえや
>>496 内政を省みなかったから国人共がことごとく義龍についた事を考えると政治面は過大じゃない？
水野は今のままでいいのでは
特に過大ということもないような
大垣城で大名三人暗殺しているわけで
これって十分に知略評価ポイントに思えるがなぁ
というか、城に籠っている大名を三人も暗殺って、他に例があるのだろうか？
家康のいとこでもあるのに戦功の割に出世させて貰ってないよな
慶次は某漫画のせいで脳筋にされてるけど連歌会に引っ張りダコだったから顔が広くなった時代を代表する教養人だぞ
>>510 暗殺してない
あと親父の敵討してんのも小さい奴だと思う
>>513 ほぉ、おまえさんの世界観では、三大名暗殺はなかったと
後学のために、大垣城の戦いの真相を教えてほしいな
たし蟹
関ヶ原から帰るときの立花宗茂の話なんかと比較すると、人間の器が知れるなあ・・・と思うｗ
>>515 それを同列に語るのか？
関ヶ原の戦いのとき、島津も立花も西軍
ここで襲撃したら、器云々の問題ではなく
単なるバカだろ
敵討ちってのは面子の問題だから器とかいう謎の括りで話す話題じゃねえし能力値にも何にも関係ねえw
鬼武蔵に内政足したくらいの能力でいいんじゃね
今の能力は最近話題になってる補正が入ってるやろなあ
>>513 敗残兵に「仲間の首持って来たら家康さまに口きいたるぞ」と言ったら本当にクビ持ってきただけの話だから
あんまり暗殺っぽくないんだよなあ
>>516 いや、器は小さいと思うよ
親父の敵討ちと言っても敵そのものは死んでる
敵の子ども（加賀井重望が40歳で死んでるので子は10代か20代前半）だからね
わざわざそこまでやるかっていう
>>429 ヒストリアで最強認定とかww
至って平凡な奴で、たまたま徳川筋に居たから過分な評価を得ただけ。
最強とか、本人がさぞ恥ずかしがるだろうよwww
ヒストリア見ると無能な秀頼もそれなりの人間に感じるからな
だいぶフィルターかかってるよ
ただのDQNだしなあ。鬼武蔵さん評価されてるし水野が評価されても別にいいんじゃ
>>522 ためしに「水野勝成 最強」で検索してみ
世間さまではそう評価している人が結構いる、というだけの話だ
本能型と見せかけて大阪の陣で知略型の戦いしたんだろ底知れぬ男
鬼武蔵は本能寺の変の報が届いた時には上杉の本拠地である上越市に到達してた化物だからな
そこから本国美濃に生還してる
>>486 森可成ってむしろ政治過小だよな
あと斎藤義龍は革新天道はどう見ても過大だし今くらいでちょうどいい
そもそも信長の侵攻を防いだとか言ってるけど
義龍の頃は織田信賢とか織田信行とかあの辺の反信長勢力大体斎藤義龍に誼通じてたのに
そこから信長に各個撃破されてむしろ信長の勢力巨大化してるんだよな
桶狭間のときですら斎藤が見せかけだけでも兵出してりゃ信長は奇襲どころじゃなかったとすら言われてる
尾張で自分に味方してくれた反信長連合勢力全部信長にぶっ飛ばされて、自分の本拠地すら織田信長の攻撃圏内に入れられてる義龍の統率が90とかジョークもいいとこ。
小牧長久手で秀吉と引き分けたから織田信雄の統率90にしろって言ってるようなもん。
戦った相手が織田信長（それも苦しい時）だというだけで勝手に評価上がってるだけ
>>525 ためしに「○○○○ 最強」で検索してみ
世間さまではそう評価している武将か結構いる、というだけの話だ
勝成以外にも島津義弘最強、立花宗茂最強とか色々出てくるな
ネットの最強議論ほどアテにならないもんはない
Wikipedia齧ってたら合格点与えてもいいレベルのお粗末な奴しかおらん
雑談板とかオウム返しで同じネタばかりやってる知力劉禅レベルの奴が多い
ネットの最強議論→歴史上の人物の功績に関するネットの最強議論
ネットの素人の意見なんて全く当てにならないってことだね
専門書読みましょうってお話よ
>>533 森可成なら過小だな
斎藤義龍は現状でも別に問題ない
むしろ厳しく見るなら今でも過大と言っていい
逆に斎藤龍興は過小。義龍と龍興に力量の差はない。
義龍が長生きしていたら？斎藤を滅ぼした大名が斎藤義龍になっていた、それだけ
>>536 圧倒的兵力で道三殺して、
信長にも攻撃しようとしたが上手く逃げられた、相手は大河あるため撤退しにくいというのに
そこまで評価するようなことか？
美濃の大半を味方につけた政治力なら評価してもいいと思うが
>>536 全然
斎藤義龍が劣勢を跳ね返して道三や信長を破ったならまだわかるが
現実はほぼ大半が義龍に与してるわけで負ける方が馬鹿
>>537 正直長良川って眉唾だけどそのまま信じるなら信長の武勇がヤバイ
お供数人と川を背にして鉄砲で武者どもをパスパス倒し悠然と退却
誇張はあるだろうが結構な逸話
森可成
風雲 68 47
覇王 74 72 49 50
天翔 75 59 66
将星 74 64 63
烈風 64 63 49 44
嵐世 55 38 26
蒼天 60 55 26
天下 59 55 26
革新 66 75 60 29
天道 66 75 60 29
創造 63 70 61 43
大志 70 83 65 44 51
一時期は、攻めの三左（笑）だったけど
戦闘面ではだいぶ戻ってきた印象
刈谷城に勝成君ってキャラクターがおったな ちょっと外れたとこにある資料館にも人が少なかったけど
刈谷じゃ人気あるのかねえ
>>534 専門書読んだところで
ゲームの能力付けの参考になるかっていったら微妙な気がするけどなぁ
歴史学会も、そこまで武将の能力ランキング？的な論文とか出してないっしょ
お遊びでもいいから学者百人に聞いてみたランキングとかあったら、多少参考になるかもしれんけど
>>536 流石に今は過少だよね
長良川でも一方的に信長に勝ってるしね
政治がもうちょい高ければ完璧
しかし相変わらず嵐世記は能力値ガバガバだな
ゲームは結構面白いけどこの点は全く擁護できない
>>543 そんなこと言ってるのは菅沼遼太くらいだろ
>>541 今や武将で町興しはいろんな自治体でやってるそうだからなぁ
水野勝成もネタとしてはまだ上等な方じゃないかな
>>546 兵数の多寡や状況を全く考慮してない
斎藤義龍の過剰なAge（そこから織田信長Sageに繋げる）
菅沼遼太のお家芸の１つだぞ
ちなみに菅沼遼太ってのは歴史上の人物を妄想１つで
展開して最終的に「信長の野望 過大過小スレ」をぶっ壊した基地外のこと
手元のブラウザで名前検索すれば悪行がズラズラ出てくるぞ
菅沼遼太っていうのは無双でいうところの馬糞みたいなヤツか
こう言っちゃなんだけど
過少過大スレなんて昔から各部将の信者の罵り合いの場で
壊れるとかそういうほど崇高なもんでも無かったように思うけどなぁ
菅沼とだがとねえの区別がつかない
みんな武田ガイジだろ？
>>549 ファビョったらコピペ埋め立てすることを考えると馬糞の方が可愛いレベル
当時いた奴なら知ってるかもだが、過大過小スレどころか本スレ（創造、天道、革新）すら
機能してなくてヤバかった。製作陣が避難所に降臨するとか前代未聞
まあ違ったのならそこは謝る。すまなかったな
>>546 >>550 基本好きな武将推し合戦になりやすいが菅沼は例外中の例外だ
そのレベルならまだ可愛いもんだ。アイツはマジでスレ埋め立ててたから。
キチガイキチガイとネットの敷居低くなったけど、あれこそ本物のキチガイだわ
>>551 全員一緒
森可成が一番使えたのは天翔記だったな
まあ天翔記なら戦闘系の武将は70台でもエースになれるが
意味不明な内輪ネタされても困惑するだけだわ
義龍は過少ってのは変わらないし、単なる見解の相違でしかない
>>555 義龍は長良川で信長に一方的に勝ってるもんな
義龍は軍事系は実績考えると今のままで十分過ぎる
それより政治をもう少し評価してもいいと思う
>>555 内輪ネタというよりこのスレの内容的には避けて通れない話
ログ速とかで検索するとわかるけど、このスレ番号19より前に67とか99とかある
なんで99が19の前にあるかって、ソイツが荒らしてメチャメチャにしてリセットされたからなんだよ
まあこれ以上はスレチぎみになるのでこの話は一旦切るか
>>548 菅沼も狂ったけどお前はまた菅沼に狂わされた一人に見えるぞｗ
全くもってどうでもいいわな
個人的な怨恨でレッテル貼りされたら迷惑もいいとこ
>>559 そうだな。あまりやりすぎるとミイラ取りがミイラになっちまう
俺の誤解だってってことで一旦忘れてくれ
>>557 本来政治の人だよな
斎藤道三との戦いも政治力で勝った
まあ革新とかの統率90はもし生きてたら信長を止めてたかもしれないって過剰な期待も含んでたと思う
戦闘面は実績的に現状でも十分かな
>>562 そろそろ本気でウザイわ
荒らすつもりが無いなら黙っててくれ
義龍は信広と組んで仕掛けたり、信勝とやり取りした手紙が残ってるんだろ
陰謀家の道三に陰謀で勝ったさらなる陰謀家みたいなキャラ付けできそう
信広信勝岩倉織田家と結んで信長を倒そうとしたのも政治だしな
政治系と軍事系の能力値を逆にすればだいたいOKだと思う
あほくさ
あの時代に敵国の不満分子と交渉持たないようなボンクラ大名がいるわけないだろ
誰でもやってるようなことがプラス評価とか昭和の不良やヤンキーみたいだなｗ
軍事をこれ以上下げる必要が感じられないけどな
大良河原の戦いでは武将二人討ち取って森可成に重傷負わせて敗走させてるわけだし
真田昌幸は個人的に見て過大に思われるけど、あんまり指摘されないな
小笠原長時は戦なら晴信より上と言われてるのに能力値そんなに高くないね
昌幸は実際いろいろ過大だと思うなあ
戦争能力はもう少し下げてもよかろ
真田家でクリア出来るのが当然のシリーズやし今更下げられない
>>567 なら信広信勝も同じように上げないとな
片方だけに還元する部分じゃない
昌幸の主な武功は第一次上田城の戦いぐらいなんだよね
小笠原長時は塩尻峠で寡兵の信玄に負けてるのがね
第二次上田城って実際は秀忠軍に大した被害与えてないんだっけ？
睨めっこしてただけ？
良質な史料では第二次は囲んだだけで合戦があったことは確認出来なかったはず
釘付けにした訳じゃなくて、初めから真田を攻撃するつもりだったんじゃなかったっけ秀忠は
小笠原長時は信玄どころか少数の諏訪衆に負けてるから戦はそれほど強くないよ
塩尻峠で武田が寡兵なんて何に書いてあるの？武田の半分以下の勢力だった小笠原が兵力上回れるとは到底思えないんだけど
>>577 賛同
創造だと超級真田や超級若狭武田は最上級者が従属なし朝廷なしでクリアしてるけど井伊超級で綺麗にクリアした人見た事ない
真田みたいな人気大名はクリア可能にして欲しいよね
小笠原長時
覇王 64 78 16 30
天翔 78 26 49 騎馬B
烈風 45 59 28 41 騎馬A、騎突
嵐世 35 25 28
蒼天 71 18 28
天道 76 79 11 43 斉射之極 騎馬A、弓A
創造 71 74 22 45
大志 69 73 31 45 32
戦闘値では平凡だけど、小笠原流弓馬術の影響から
そっち方面のスキルで優遇されてたと記憶してたけど
案外、常に優遇されてたわけでもないっぽい
>>584 小笠原一族は、適正無くなった途端普通のヘボ将になっちゃうのが悲しい
なんかメジャーどころばっかりだから難関大名でも語ろう
大志だと浪岡とか一色とか神保
肥前の大名分布がザックリだからな…
千葉・後藤・相浦松浦のどれから勢力で欲しかったね
西暦57年 金印「漢委奴国王」を授かり、初代・神武天皇が誕生した。
107年 第6代・孝安天皇（倭国王帥升等）が後漢に朝貢した。
177年 第10代・崇神天皇が即位した。
179年 奈良県の三輪山西麓の瑞籬宮に都を移した。
181年 ニュージーランドのタウポ大噴火
181年 崇神5年、疾病の流行。『崇神紀』によると「倭国の人口の半分が死んだ」
181年 『後漢書』によると「空が黄色くなり太陽が覆われた。」 「６月に雹が降った。大きさは鳥の卵ほどもあった。」
182年 『後漢書』によると「井戸の中が凍ってしまった」異常気象を示す記述は２年続く
181～184年 倭国大乱
183年 モモソ姫の助言で大田田根子に大物主神を祀らせたら五穀豊穣となり疾病が治まった。
184年 疾病などの影響で崇神天皇が権威を失った。倭国を救ったスーパーヒーローのモモソ姫が女王・卑弥呼になった。
184年 黄巾の乱が勃発し、漢が衰退した。漢から授かった金印の権威消失。
198年（戊寅年） 崇神天皇が崩御した。
199年 第12代・垂仁天皇が即位した（女王・卑弥呼を補佐する役割）
202年 纒向珠城宮（纒向遺跡）に都を移した。
※『魏志倭人伝』によると官のトップは伊支馬（垂仁天皇の本名は伊久米），次席は弥馬升（垂仁天皇后の本名は日葉酢）
237年 垂仁天皇が崩御した。
238年 第12代・景行天皇が即位した。（女王・卑弥呼を補佐する役割）
238年 難升米と都市牛利が魏に朝貢した。卑弥呼が「親魏倭王」の金印を授かった。
248年 『三国志』によると女王・卑弥呼がついに亡くなった。
264年 景行27年、景行天皇の息子ヤマトタケルが熊襲討伐に成功。
266年 台与が晋に朝貢した。
覚えておけよ
>>578 成功してたらそうなんだろが失敗してるんだからなんとも
本庄繁長や北条高広を謀反させた武田信玄の知略あげになるがその二人のあげには繋がらんように
生涯一度も勝てなかった男・小笠原長時って小説書いてなろうに投稿してみようかな
なろうって楽して勝たないと人気でないんじゃないの？
読者層も若年層じゃなくて、多くは30～40代らしいし
そんな長時さん（創造）の能力
なろう主人公が憑依したら余裕だろ
石鹸としいたけでボロ儲けする連中だし
もういきなり無双のなろうは流行らないからなあ
昨今人気なのは盾の勇者みたいな山中鹿之助さんタイプかこのすばみたいな主人公は戦闘空気で突っ込み役の島津義久タイプが好まれる
>>582 小笠原は５千て数字が妙法寺記に載ってるんだが武田軍の兵力は載ってないね
ウィキペディアの３千はどっからきたんだろ
那須資胤は軍事能力はもうプラス10くらいしてあげてもいいと思うんだがなあ
領土拡大こそできなかったけど大田原たち上那須衆の反乱を何度も鎮圧しながら宇都宮・佐竹・蘆名らと一歩も引かずに戦い続けた戦歴はなかなか大したもんだと思う
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ兆死ニ乗ッタ割ニ祖ノ程弩借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
http://2chb.net/r/welfare/1441750123/ >>589 後藤はある程度ムリめではあるけど、有馬大村との対抗で松浦と組んでたから松浦家臣にいてもいいかもわからんなとか乱暴に考えた
大友の辺りに城をいれたいけど未登場の独立勢力いる？
佐々木小次郎は英彦山関係の佐々木氏出自とか言う説もあるよね
>>598 何度か佐竹を撃退して大田原三兄弟を屈服させてるんだからもうちょい色付けては欲しいところだな
資晴と比べてあそこまで平凡にされることはない
>>604 そういえば那須って烈風で敵の時は弓矢三段撃ちをかましてきたのに
いざ臣下になったから籠城戦で期待したが単発だけだった思い出
>>497 え?
黒駒合戦だけで100以上の首級あげてんだけど
しかも黒駒合戦におけるその武功はほぼ勝成の単騎駆けによるものだぞ
リアル戦国無双ぶちかまして100以上ひとりで討ち取ってんのに大して首級あげてないってどういうことや?
他の参戦した戦いふくめれば生涯通算討ち取り首級数なんて
俺が知って確認できる史料に書かれてるものだけですでに350以上あるんだが
そのほとんどが一騎駆けによるもの
単騎駆けで名を馳せたのって
加藤清正、佐竹義重、前田利家、仙石秀久、後藤又兵衛、可児才蔵、森長可
こんなもんだわ
その中でも勝成は群抜いてる
どんな武将でも最強を推すやつがいると思って一条兼定で検索した
土井宗珊と最弱の兼定が検索されました
水野勝成と統率が大して変わらん
斎藤義龍、上杉景勝
>>606 単騎駆けメンバーもおかしいけどそれはさておき
１００も首を取った武器ってなにさ？
鬼真壁みたいな巨大鈍器で絶命させるタイプ以外にそういうの有り得ないと思うんだが？
>>606 某勝成小説によると
北条軍は谷底に落ちて行って、北条軍の死傷者二千五百、六百人におよび、徳川軍のあげた首級は数百とかかれている
小説がソースだから信用しなくてもいいが
常識で考えてこんなもんだろうな、と俺は考えている
さすがに一人で百個以上の首を切り落とすのは、作業の手間暇から考えてないではなかろうか？
首級は国司と道及が東西横綱ぐらいの認識でいいと思うよ
敵を討ち取るのに2分
首を切り落とすのに1分掛かるとして
一回の合戦で100の首取るのに5時間掛かる
>>606 黒駒合戦で首級３００て確かにまとめサイトでよく見られるけど（１万対１人で勝ったなんてのもある）
元の史料なんなんだろ
才蔵も17人倒したけど
首は取ってないんだよね
取る時間もったいない
可児も数人の部下を率いる数百石の上級武士だから一人で取ったわけじゃないだろうけど
>>620 このコメントをみてふと思ったのだが
一人の意味が違うんだろうね
勝成が一人で突っ込んだというのは、他の武将と協力しないでといういう意味
勝成のようないいところの坊ちゃんの周りには、それなりの郎党がいるだろ
当たり前やけど先駆けとかスタンドプレー好きな奴もちゃんと護衛雇ってるからね？
加藤清正も若い頃は甲賀忍雇って傍に置いてたりするし
圧倒的多数で当然守りも固いのに首を取られた義元に隆信…
どっちも仏罰が当たったのかね
>>627 Jリーグカレーの話を期待して来たとか酷過ぎだろ
>>625 信長は熱田神宮にお参りしてるから桶狭間は神と仏の対決だった？
Jリーグカレーって何？
スパルタのレオニダス王の300だよ？
>>625 似たような立場なのに能力に圧倒的格差があって泣けるなｗ
義元の統率武勇高すぎ
隆信の場合は崩れてた浜手側の前線ぐらいの場所で討ち取られてるみたいだけど
崩れた城原衆塚崎衆を援護に来てたんだろうか
隆信はただのアンラッキー討死
総大将が前線へ救援に出向くなって話だけど
結局義元はどうして討ち取られたんだろう。義元も指を噛み切る奮戦したらしいけど
御輿とかすぐ見つかりそうだしなあ。つまりはベッキー最強
道雪の半身不随も逸話なんじゃなかったっけ
騎乗してる記述あったような
>>631 隆信はともかく
義元は自身で軍を率いて指揮する戦、桶狭間以外にどれだけあったか考えると
義元の軍事能力はかなり低めでもおかしくないと思う
>>636 信長公記しか知らないから学説とか無視で推測すると
見晴らしの良いおけはざま山に布陣したため、織田軍の動きがあれば見えるはずと前線の兵は思い込む（人間である以上仕方ない）
突然の大雨あるいは雹が降り織田軍の動きが視認できなくなる、しかし今川軍は上記の通りなので気がつかない
降り止んだら目の前に織田軍が迫っていたため前線の兵は浮き足立つ
混乱は本陣にまで波及し、総崩れ
義元は輿を捨て旗本に守られながら撤退するが、傾斜地を降りることになる為追手に追いつかれ味方も次々に討ち死に
最終的に義元自身も討ち死に
みたいな感じじゃないかと思ってる
山の上にいたことが却って撤退を難しくしたんじゃない？
龍造寺隆信
狭い地形でうっかり前線に出て死亡
今川義元(隠居)
周囲の部隊と連携できず死亡
陶晴賢
小島に取り残された挙句、包囲され絶望の自害
武田元繁
最前線で指揮していた所、流矢がヒットし死亡
相良義陽
わざと(？)背水の陣を強いて死亡
佐野宗綱
挑発に乗ってのこのこ出てきたところを狙撃され死亡
宇都宮尚綱
部隊の混乱を収めようと前に出てきた所、弓で狙撃され死亡
斎藤道三(隠居)
思いの外軍勢を集めれず敗死
伊達輝宗(隠居)
誘拐されそのまま殺される
相良義陽の件は龍造寺から後詰をきっちり貰って待ち構えている甲斐軍の方が実動員できてる兵が多かった筈なんだよね
あと島津方は相良が北上して攻め入っていることにかなり後になるまで気づいてない
足利義明「小弓公方たる余を失念するとはなんたる無礼」
今川義元については、今川家自体が1550年以降にあまり軍事行動を起こさなくなったのも原因だと思う
一言で言えば平和ボケしていた
花倉の乱、河東の戦い、第一次小豆坂、河越城の戦い、第二次小豆坂の戦い
と、1537年～1550年の間に大規模な戦が何度も起きているのに対して、50年以降は村木城の戦いや川中島合戦の調停ぐらいで、大規模な戦はやっていなかった
信秀が死んで大チャンスだったにも関わらず
10年も戦ってないのに、いきなり信長本隊に突撃かまされたら勝負にならんでしょ
今川軍は20000～の大軍だったという
なぜ義元本隊への突撃を見逃したのか
そこらに展開している今川の武将は何してたんだよ
朝比奈も松平も占拠した砦にいた岡部も籠城したまま
彼らの場所からは桶狭間は見えないので気づかずに砦の守備をしていた
>>647 そりゃ、大雨が降ったから気づかなかったんだろう
ただの大雨じゃなくて氷混じりの雨だったようだ
>>646 そもそもなんで軍事行動起こさなかったんだろ
まるで信長が成長しきり、そして殺されるために待っていたようだ
それだけ戦乱続きで疲弊してたんじゃないの？
駿遠は今川義忠の時代からずっとそうだし
>>560 ほんそれ、信秀死んで直後は美濃斉藤氏の後ろ盾もあっただろうけど
長良川の戦いの後はそれもなくなり、信行との争いなんて大チャンスだったのに
何故か積極的な軍事行動を取ってないんだよな
雪斎が死んで軍事的な自信がなかったのか？
常に1対1で戦えるわけじゃないしね
そう持ち込む政治力もないと
今川は織田を調略しまくって何人か寝返らせてるけど、調略した元家臣がまだ織田についてるような偽のスパイ文書を筆跡真似てわざと今川に分かるように出したりして、今川はまんまとその策にかかって今川に元家臣を殺させたりしている
完全に織田が一枚以上上手だったよな
やっぱり今川義元は過大やな
革新天道辺りの能力で良かった
今川は雪斎ありきですわ
今川は桶狭間で死んだ武将強化したらええんじゃないですかね
お前らみたいなのが権力基盤と財政基盤を固める為に内政に励んだら
「ご主君は文弱に流れている！」って言い出して陶晴賢みたいに謀反起こすんだよな
>>657
今川義元 太原雪斎
戦国 86 89 無し
武将 79 87 83 82
覇王 83 69 55 87 87 78 75 89
天翔 73 65 85 77 82 86
将星 63 77 80 68 80 79
烈風 87 45 74 80 84 56 83 84
嵐世 76 66 79 90 94 93
蒼天 72 64 80 75 84 83
天下 73 69 80 75 83 82
革新 85 70 79 89 87 66 98 96
天道 85 70 82 89 83 56 98 96
創造 93 67 87 98 85 62 96 93
大志 91 73 89 99 95 91 61 96 96 100
現状今川ツートップ状態だね
個人的には義元は統率・政治系を90台前半ぐらいでもいいかな 統率80後半
武勇70
知略70後半
ぐらいでしょ
と、金も武器弾薬も食料も人も空から降ってくると思っている馬鹿どもがのたまっております
>>663 冷笑系を気取らず言いたいことがあったら言うんだ
義元の能力見ると似たようなキャラの長慶はもっとあっていいとは思うな
義元と違って合戦にもよく出てるし
義元も天道の時の能力が妥当だと思うけど
天道の顔グラ騒動の反動で光栄も能力上げるしかないんだろうけど
>>654 奥平貞勝の反乱ってのがあったらしいぜ
こういうのみると、今川の三河支配って、実はガバガバだったんじゃないかなぁ
と思うことがある
>>668 義元の尾張侵攻は離反した山口氏を援護すると共に三河統治の安定化の為だったと思うよ
氏真が後を継いだ後も三河への発給文書は義元が行なっていたようだし
今の肥に強烈な義元雪斎押しがいるだけだろう
無印は数値が高いだけで個性貧乏な奴だったのにPKは大命が強すぎる
>>660 統率は過大として政治は今川仮名目録追加以外にどういった実績があったっけ？
俺も政治の高さがよくわからん
信玄（98）氏康（99）と合わせただけに思える
信玄の政治の高さもよくわからんな
信玄堤のイメージだけでその数値なのか
>>672 政治に限らず義元の総合値の高さはその二人と同格にするためなんだろうな
天道のステだと若干格落ち感あるし
んで義元の場合イメージ的に武勇が上げにくいから他がマシマシになると
最期もアレだし氏康信玄と同格の数値は流石におかしいな
最近は漫画等の影響もあってか三国の関係も今川優勢っぽく描写されてるし
別に今までのような能力でも坊主と二人がかりなんだから違和感ないと思うけど
今川優勢で間違いない
北条(敵だらけ)も武田(貧しい土地ばかり)も立場上苦しいが、今川は分裂起こした織田のみが敵
しかも武田北条と不可侵してる事で軍事的な負担も減って一層有利
今川は尾張まで取れたらほぼ上洛余裕コースだったから同盟時点では今川が優位だったんだろうね
ただ優位だったからって本人の能力が高いわけではないがな
坊主が強いのは納得だが義元は統率85武勇60くらいでいい
でも東海一の弓取りだっけ？武勇もあったんじゃないかな
>>680 海道一の弓取りのことなら家康のことだぞ
ダテマ「大志過大四天王を連れて来たぞ。こいつら全員ALL-5が妥当」
長宗我部 94 88 91 94 83
最上義光 87 92 91 95 81
佐竹義重 90 93 84 85 91
今川義元 91 73 89 99 95
相馬を独立大名じゃなくて佐竹の従属にして佐竹義重の能力下げれば北条・伊達の伸長にある程度対抗できん？
っか小田も結城もカスみたいな戦力なのに全く佐竹伸びないからなー
伸びたとしても小田結城の将兵採用しても北条に粉砕されるだけだが…
関東は戦場が広いのがね
COM同士で北条を止める術はない
コネで50万になった義光が外政一番下だもんなあ。武勇と入れ替えるべき
大志は過去作と数値の感覚が違う気がする
全体的に高い、さらに成長も大きい
相馬を仮に従属させたところで南部か伊達のおやつ
佐竹が延びないのはシステム的な問題だから数値は別に今のままでいいよ
佐竹と今川については、そもそも武田が過大評価すぎるのが悪い
武田が強い→対抗するために上杉強化→対抗するために北条強化→対抗するために佐竹強化
だから佐竹や今川を弱体化させるとゲームバランスが成り立たなくなる
調整するなら田舎大名の能力を全部下げないと
>>687 伊達晴宗が島津忠良より強くて口あんぐり
らいれーんや土居清良、松平信綱、成瀬正成、高力清長も盛り過ぎ
武田は能力を上げるのではなく、下方修正してその代わり山岳戦に強い能力を付与すれば良いと思う
ナムコ三国志の山軍みたいな
そうすっと変に攻め込まれて潰されることもなく、能力に下駄を履かせることもなく、逆に周辺を蹂躙しまくることもなく、丁度良いんじゃないかな
そもそも平地に強い騎馬部隊中心ってのも変だし
木曽馬は平地はそんなに速くないけど山地で踏ん張る力が強い山岳仕様の馬だし、そういうのも反映されると良いな
今川義元
67 34 71 85 96
このくらいが妥当だろ
あと顔グラはお歯黒の麻呂に戻してくれ
>>692 せっかく城に兵士が紐付けられているという概念があるんだから、その土地だけの固有兵をつくればいいのにね
それこそ甲州には百足衆がいたり、伊賀や甲賀には忍者衆なんかがいて相手を混乱させやすいとか。
>>682 DQNのお前も入れて五人揃って過大四天王だな
佐竹義重っていつも一級の能力だけど、実質常陸一国支配できてなくない？
>>693 デブ麻呂は勘弁
後世の創作によるデブ化を反映するのはおかしい
佐竹も創造の能力ならたいして文句言われないのに
大志が全体的にも数値もりもりなのがいけないんだが
創造 統率87 武勇90 知略79 政治83
大志 統率91 武勇93 知略84 内政85 外政91
>>697 ほぼ影響下には置いてたけど完全な領国化してたかというと違う(´・ω・`)
知略が防御力基準じゃなくなったら爆下げしそうなのって誰かいる？
真柄直隆や福留親政みたいな
システムの都合で上がった猛将系は軒並み下がるだろうね
実際の戦だと、知略が攻撃力で武勇が防御力の方が正確だと思う
白河、岩城あたりもほぼ領国だからねえ佐竹は 関ヶ原の時には実質80万石とかなんとか言われてたらしいし 外政の人なんだろう 志も外交特化だし
佐竹は北条を何度も撃退してるけどあれ北条が弱いだけな気がする
家康は長篠後に武田を単独で押し込んでるけど
北条はその武田に押し込まれて信長に臣従してる
上野での武田の攻勢は、昌幸の調略によるものと佐竹ら北関東連合が武田との同盟による共同作戦が功を奏したことが大きい
昌幸は調略に関しては過大でもないかな
北条弱い説は自分も薄々感じてた里見に負け徳川にも負け……
取り柄は官僚組織団だけ
御館の乱のどさくさで上杉支配下の東上野占拠したけど、上杉旧臣への扱い悪いのもあって、北条から離反したみたいなものだし
佐竹は豊臣政権が来てからやっとこさ戦国大名になった感じ
秀吉のフランチャイジーとしての権勢でそこが基本的に政権から敵対的に見られてる伊達と大きく違う
>>706 平均60ない義重一派の多賀谷風情にも撃退されたり領土拡大されているのが北条ですので
そんな糞雑魚北条が関東最大の勢力になってるってこれもうわかんねぇな
>>697 常陸どころか奥州一統を成し遂げたらしいぞ
>>712 今までのコーエーゲーのステの変節見ると
統率と采配ってどちがどっちだか意味混同しそうでなんとも
もっと昔なりにシンプルに考えて
戦闘と統率（or采配）でいいんじゃね？
武勇いらんわ
武勇って剣豪や豪傑以外だと判定が難しすぎるもん
統率、知略、内政、外政（旧教養）がいい
武勇ないと七条兼仲さんがうんこまんになるからダメです
義元は知らんが家康が海道一の弓取りと書かれてる同時代の記録はないぞ
家康死後に東照大権現として崇められる過程において作られた「徳川史観」によって流布した話だからな
そもそも家康が東海道制したのって10年もないからな
義元は知らんが家康が海道一の弓取りと書かれてる同時代の記録はないぞ
家康死後に東照大権現として崇められる過程において作られた「徳川史観」によって流布した話だからな
そもそも家康が東海道制したのって10年もないからな
東海道一の関取って武勇伝的な話じゃなくて有力な大名、みたいな話じゃないの
>>728 んな細かいこと言い出したら剣の免許皆伝とかもそうやん
現場の槍働きと軍の強さも違うし
さすがにそういう話は戦国時代云々ではなく一般常識じゃないのか
弓取は弓術に秀でたものって意味だけでなく
優れた武家の統率者に対して使われる場合も多いね
義元がそう言われていた点に関しては
名門の守護大名家に対するお世辞的な面もあっただろうけど
実力あってこそだろ。武衛家なんていつの間にか消えてしまったじゃないか
>>733 義元が海道一の弓取りって言ってるのが小和田哲男ならお世辞ではないんじゃ…
>>725 甲陽軍鑑で家康、海道一の弓取りって書かれてるが
花倉の乱を上手く乗り切って今後の今川家の伸張を考えたら当時の周囲の勢力からすれば
尊敬と畏怖の念を込めて海道一の～って表現でもって褒めそやすしかないんじゃないの
小和田さんとか現代の歴史研究家がどうとかの話ではなくてさ
>>737 つまり義元が海道一の弓取りといわれた事実はないわけか
過大評価は大名全般
劉備や孫権、劉邦より能力高い奴だらけ
坂本竜馬
統率87 武勇95 知略90 内政65 外政99
坂本竜馬
革新PUKのPS2/Wii版にはいるみたいだけど
DBサイトにはデータ登録されてないな
残念
>>734 武衛家蹴散らして遠江奪取
三河だと今川の本流に当たる吉良すら屈服させる
全盛期の今川家は普通に凄いな
>>744
坂本龍馬 87 96 78 97 足S 騎B 弓D 鉄A 計C 兵A 水S 築B 内A
勝海舟 82 72 90 100 足C 騎C 弓C 鉄A 計A 兵A 水A 築D 内S
岡田以蔵 23 94 11 03 足A 騎D 弓D 鉄D 計D 兵D 水D 築D 内D
千葉周作 58 96 52 56 足S 騎C 弓C 鉄D 計D 兵D 水D 築D 内D
千葉佐那 51 90 31 60 足A 騎C 弓B 鉄D 計C 兵D 水D 築D 内D
桂小五郎 82 86 83 91 足B 騎B 弓B 鉄B 計A 兵C 水C 築C 内S
高杉晋作 94 74 87 85 足A 騎C 弓C 鉄A 計B 兵S 水A 築D 内B
西郷隆盛 83 63 78 87 足B 騎B 弓D 鉄S 計B 兵A 水A 築C 内B
中村半次郎 32 91 32 11 足A 騎C 弓D 鉄D 計B 兵C 水D 築D 内D
近藤勇 81 95 46 28 足S 騎C 弓D 鉄D 計D 兵D 水D 築D 内C
土方歳三 95 90 74 52 足S 騎B 弓D 鉄A 計C 兵B 水D 築D 内C
沖田総司 68 99 45 15 足S 騎D 弓D 鉄D 計D 兵D 水D 築D 内D
永倉新八 70 94 51 48 足A 騎C 弓D 鉄D 計D 兵D 水D 築D 内D
斎藤一 67 93 62 47 足A 騎C 弓D 鉄C 計D 兵D 水D 築D 内D
山南敬助 74 82 82 64 足B 騎C 弓D 鉄D 計B 兵D 水D 築D 内C
徳川慶喜 62 30 87 90 足B 騎B 弓C 鉄B 計B 兵C 水D 築C 内S
吉田松陰 44 45 87 97 足D 騎D 弓C 鉄B 計A 兵B 水B 築D 内S
井伊直弼 68 71 80 78 足B 騎B 弓D 鉄C 計A 兵D 水D 築C 内A
小栗忠順 64 23 95 98 足D 騎D 弓D 鉄B 計A 兵A 水B 築A 内S
大村益次郎 96 28 98 81 足B 騎C 弓D 鉄A 計S 兵A 水B 築C 内B
榎本武揚 85 67 81 83 足B 騎B 弓C 鉄A 計C 兵A 水B 築C 内B
PS2版革新のはこんな感じだよ >>737 だからそんなこと言い出したらどの武将でもそうなるだろ
徳川なんて盛り盛りだしその主力になった元武田もな
今川義元を海道一の弓取りと呼んだというのは何の史料が出典なん？
誰も分からないか
まあ信長群雄伝とか古くからやってる人なら一度はゲーム中で目にしたのでは？
海道一の弓取り＝東海道で一番大きな大名だろ
誰が言い出したとかどうでもよくね？
話変えるけど大友って未登場の武将多すぎない？
大志だと城もスカスカだし
西海道や南海道もあるんだけどね
元親はなぜか西海の主だが
東海一の弓取りと海道一の弓取りがあるからややこしいんだよな
>>742 孫権はともかく劉邦劉備は三国志スレでも過小の常連
劉備は「演義ベースだから」という理屈で終わることも多いが
>>716 北条が関東最大になったのは外交関係の変化が大きいんじゃないかな
特に本能寺～小田原の頃の北条家は織田信雄や徳川家康と同盟関係で
豊臣秀吉との緩衝材になってくれていたし、伊達政宗とも盟を結んでいて佐竹に対して双方から圧力かけられた。
御館の乱で敵対した上杉景勝は新発田重家の反乱にかかりっきり。
こんな状態でまともに北条と敵対できる勢力なんて存在しなかっただろう。
里見ですら目立った対立は避けたしな。
>>752 安東家忠
高野大膳
朽網宗暦
田村宗切
宗像鎮続
岐部信泰
内田鎮家
この辺りは欲しいね
>>746 イメージ優先の評価だな…
おいは西郷どんが低すぎると思いもす
>>746 おおすげー ネット上に多分能力データ載せてるとこ無いよな
水戸黄門とか大石内蔵助とかも良かったら教えてくれ
奥羽越列藩同盟で官軍を返り討ちに出来るシナリオ有料配信してくれたら絶対買うのに
>>746 幕末最強の将大村益次郎の評価おかしいだろ
>>763 武勇は個人の武勇が点数化されてんでしょう
そうじゃないと最期うどんや大村益次郎の武勇が低すぎる
井伊大老の武勇は居合術が評価されてんだと思う
山南、榎本、高杉は過大評価、小五郎は統率が過大すぎると思う
ナポレオンとかいたら100 100 100 80 80くらいなんだろうな
万能系なら烈風伝じゃ
ユリウスカエサル
戦闘96 采配99 智謀94 政治100
曹操
戦闘80 采配100 智謀95 政治90
>>771 お前からは知的な要素は感じられないな
自分から知的な話を始めろよ
627 名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-YVJr) 2019/05/02(木) 17:10:51.40 ID:vl4/UKWD0
300みたいな話だと思ってたのに残念な流れに…
630 名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-YVJr) 2019/05/02(木) 17:15:03.27 ID:vl4/UKWD0
Jリーグカレーって何？
スパルタのレオニダス王の300だよ？
758 名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-YVJr) 2019/05/06(月) 00:26:17.59 ID:fxKAk8XS0
会話のレベルが思いっきり下がってるのは何故
769 名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb10-YVJr) 2019/05/06(月) 09:54:36.36 ID:fxKAk8XS0
バカスレになっちゃったね…
>>776 小林の言う新しい発表が何かによるな
新作（５）が理想だけど新作（学園）かもしれんし新作（舞台）とか新作（アニメ）かもしれん
ＤＤＹＤＤ
>>710 https://prtimes.jp/m...00606.000013450.html 再放送やるらしいから行って来いよ
>>775 謎の掛け合い三人衆生存確認と
実名や隠語に反応おもしろす
>>772 300ってこれだよな
知的とは・・・？
300 名前:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5ebd-8I1V) :2019/04/21(日) 11:53:57.07 ID:gx3ZU1In0
のぶお、今日はＪリーグカレーよ！
水野勝成の話から一人でどんだけ首取ってたんだってなったてのがスレの流れだったんだよ
それよりレオニダスがスパルタ兵300でペルシア30万を迎え撃ったみたいな 小部隊を率いたときの強さで査定して欲しかったのか？
>>761
疋田景兼 52 110 40 11 足S 騎C 弓C 鉄D 計C 兵D 水D 築D 内D
伊東一刀斎 45 110 40 09 足S 騎C 弓C 鉄D 計C 兵D 水D 築D 内D
宝蔵院胤栄 42 97 38 28 足S 騎D 弓C 鉄D 計C 兵D 水D 築D 内D
柳生厳包 70 98 62 54 足S 騎C 弓D 鉄D 計C 兵D 水D 築D 内D
由比正雪 47 23 89 87 足C 騎C 弓D 鉄D 計S 兵B 水C 築B 内A
徳川光圀 78 73 83 101 足B 騎C 弓B 鉄C 計A 兵D 水D 築A 内S
浅野長矩 62 80 33 52 足B 騎S 弓C 鉄C 計D 兵D 水D 築D 内D
大石良雄 90 70 87 88 足A 騎B 弓B 鉄C 計S 兵D 水D 築C 内A
堀部武庸 56 96 46 32 足S 騎B 弓C 鉄D 計C 兵D 水D 築D 内D
吉良義央 14 21 86 80 足D 騎D 弓D 鉄D 計A 兵D 水D 築B 内A
清水一学 67 88 50 18 足A 騎B 弓C 鉄D 計D 兵D 水D 築D 内D
これで全部かな >>781 おお...これは乙
全部載っけてくれてありがとう
>>782 無抵抗の老人を打ちもらした浅野長矩も武勇80だし
まあ戦国以外の人物だし深く考えずイメージ優先で付けてるんだろうね
>>784 大久保利通
内政100 合戦82 編制：足軽1500 技能：威風 名吏
幕末-明治の政治家｡維新三傑の一人｡西郷隆盛らと倒幕運動を指導｡維新後は地租改正などを実行し､財政基盤を固めたが､不平士族により暗殺された｡
一蔵さぁは、100信にて出張中でごわんそ
お前らレオニダス大王バカにすんなよ
フェイトグランドオーダーにも出てるランサーのサーヴァントにして大英雄やぞ
>>788 視察中でござったかお手数おかけして申し訳ございもはん
スパルタのレオニダス
99 90 69 68 86
アテナイのテミストクレス
96 84 97 48 99
実際は300人だけじゃなくて他ポリスの兵や傭兵あわせて3000くらいいたんだろ？
ペルシャ軍も兵站考えると実際は10万以下だろうな、それでもすごいけど
>>793 だいたいがギリシアのプロパガンダだしね
ただこの戦いでギリシアは奮起し 纏まる時間も得られた
お前ら300だろうが3000だろうが相手は30万だぞ
FGOに出る大英雄っていったら織田信長くらいや
チキンと評価せえや
徳川秀忠をもっと評価してやれよ
なんで家光や保科正直、松平信綱、水戸黄門よりずっと弱いんだよ
おかしいだろ
秀忠が過少というよりは
>>796の連中が過大
江戸時代の連中の統率武勇なんてまともに査定したらカスだ
合戦に出た事ないんだから
土方以外の新撰組の連中も率いたのはせいぜい20人くらいじゃないの
天下分け目の大決戦に間に合わなかったカスの悪口はやめろ！
江戸時代の有能な人物は戦に出た経験なくても統率60～80にしとこ、みたいな感じで適当に査定されとるな
その点秀忠は昔からいるし真田ageによって戦はダメダメなイメージが浸透してるからしっかり低い数値になる
金も武器弾薬も食料も人も空から降ってくると思っている馬鹿どもにふさわしい低レベルな流れだなｗ
>>802 イメージでは関ヶ原の遅参がよく挙げられるけど挽回の為か大坂冬の陣で兵の疲労を無視した強行軍を行って家康に叱責されたようだよ
>>796
徳川秀忠
群雄 70 81
風雲 58 69
覇王 80 58 49 77
天翔 24 86 81
将星 23 88 87
烈風 33 21 82 85
嵐世 28 79 76
蒼天 25 81 80
天下 18 81 75
革新 21 18 73 84
天道 21 18 73 84
創造 28 34 72 80
大志 31 34 71 82 76
まあ政・知は底上げしてもいいね 天翔記の秀忠は暗殺持ってて怖かったな
あとは内政要員？
>影武者徳川家康
光栄の人物辞典か何かで同じこと突っ込まれてたぞ
>>807 上田攻めも力押しだから秀忠は損害気にしないタイプなだけだろう
関ヶ原への移動命令がこなけりゃそのまま損耗無視して揉みつぶした戦
>>818 家光は逆に将兵の損害を非常に気にするタイプで島原の乱の際にも何度も使者を送って犠牲が出る力攻めをしないで安全策を用いろと念押ししてる
細川や黒田が武功を挙げたときもその方法が力攻めだったせいで逆に立腹してる
毎回迷うんだけど「死ぬことと見つけたり」の
斎藤杢之助をエディットするとしたらどんな能力値が良いと思う？
作中だと無敵のヒーローだけど、
現実考えると中堅よりちょっと強いってくらいが妥当なんかな
第二次上田って刈田狼藉に端を発する小競り合いをちょっとやっただけで
大規模な攻城戦が始まる前に徳川方の移動が始まったんだよな？
長谷堂城とかはまさに大軍による力攻めを仕掛けたうえで半月凌がれてるからぐうの音も出ないけど
>>820 武勇そこそこ高いくらいでその他の能力は低くていいんじゃあないかな
「捨て童子松平忠輝」だと前田慶次なんか比較にならないくらいの
スーパーご都合ヒーローになってる忠輝の能力値が参考になるだろうか
…前田慶次って、史実だけを考慮した能力値を査定したらどんなものになるんだろうね？
忠輝も秀家も社会的に死んでから嫁の実家の援助があったとは言えよく何十年と生きられたな
ﾗｸﾍﾟｯ MM37-rWcIがTWスレを荒らしてるって報告がありました
利益は統率と武勇が60前後で知略は50-60程度内政が30とかで外政が文化人としての面を加味して80とかか？ｗ
史実版でも武勇は70～80の間あってもいいんじゃない
>>823 慶次は忍者20人相手だと相討ちになるって言ってるけど、忠輝は本気出したら忍者25人相手に一方的に斬殺だからなw
破天荒で変態だけど喧嘩が強いから許されてたのが利家
破天荒で変人だけどこいつ馬鹿にしたらダサいと思われるレベルの文化人が慶次
朝倉義景はもうちょっと能力高めでいいような
宗滴に吸われたかな
義景ちゃんは内政はも少し上げてもいいかもね
他の能力はお察しでもしゃーない
武将を処断したらその一門に恨みフラグが立つのマジうざい
義景は柔弱過ぎだろ…あれでも朝倉の当主か？
やっぱ謀反して俺が当主になるべきだったわ
って大志のイベントの朝倉宗滴が言ってた
義景は信長ぶっ殺せそうな場面何度かあったんだけどな
なんかぐったぐだな印象はぬぐい得ないのがあかんか
信長の弟の信勝より弱いんだよな義景
出陣すらしたことない奴より弱いのはひどい
朝倉義景は、大内義隆と同じような能力値でいいと思うがなぁ
こいつがそこそこ強くないと信長包囲網の怖さが表現できない気がする
>>839 個人の能力値はともかく、軍としてちゃんと強大でないとねぇ
人望でもいいかな
敵に回ると国人衆が一斉に蜂起するとか
乱世記の信長包囲網は怖かった
のんびりしてると悪評がんがん流されて寺社だけでなく国人衆までどんどん敵に回る
朝倉家の軍事指揮権にぎってたのは朝倉景健と思っていいのかしら？
だったとしてそんな彼を上げるか下げるか
姉川は景健だったけどそれ以外は義景自身が出張ってるよーな
大志は国力の査定がおかしい
土佐が山城摂津尾張より人口多くて豊かっておかしいだろ
強くすべきと思われるがじゃあどの武将上げる？と言われれば困る朝倉家
>>849 現状だと
・第二の京を強化(足軽の戦闘力上昇等)
・過小気味な山崎吉家と山崎長徳を強化
義景が軍権握り出してからも別にみんながすんなり言う事聞くわけもないし
ぐだぐだになるのも当たり前というか
朝倉は当主が持っている力が弱すぎるだろう
朝倉一門の能力値はコーエー基準の判断で適当な数値にされてもまあ我慢するわ
最近の作品で固定化してる越前五城設定を朝倉宗家…一乗谷城・杣山城
敦賀郡司家…金ヶ崎城、大野郡司家…戌山城、足羽郡司家…安居城
この朝倉家中の各郡司家の拠点をしっかり再現してくれ
FBで毎回、北ノ庄と一乗谷の位置を愚痴ってる人の気持ちもわからんでもない
創造に限って言うなら支城数多くて敵に回すとウザい感はあったっちゃあった
>>850
山崎長徳 山崎吉家
群雄 42 39 未登場
風雲 61 51 未登場
天翔 66 31 40
将星 61 46 40 未登場
烈風 36 51 34 27 未登場
嵐世 34 23 17 未登場
蒼天 35 27 20 未登場
天下 36 27 21 未登場
革新 42 37 42 24 未登場
天道 42 37 42 31 68 36 86 76
創造 42 47 38 35 53 45 73 72
大志 42 46 41 36 34 52 45 72 71 73
長徳は歴戦の武将だけど、利家から「大将の器じゃねー」と言われ
前田家臣としては奥村助衛門すらゲームではあんな評価だから、まずあちらがどうにかならないとね
吉家は天道での復活した際に、軍略家と外交官の両方を評価されたけど
それ以降は、平凡な内政屋みたいになってるね
……そういや、ちょっと前に「酔象の流儀 朝倉盛衰記」なる吉家主人公の小説でてるのな 山崎長徳ってウンコみたいな能力だけど、最近追加されてたとしたら全能力+10で武勇は60台くらいはあったかもな
それくらい古参組と新規組の格差は酷い
小説と言えば富田長繁が主人公のものすら出てるのだぞ
>>854 大志の新要素の固有志は第6の能力値だから、武将の能力が低い分そっちでカバーしてくれっていうコーエーの意思かな
山崎長徳の父（吉家の次弟）の吉延は
朝倉家中では茶器の収集家で名を馳せた人物だったんだよ
その父が登場しないなら少し政治的な数値にオマケは上げてもいいかも
山崎吉家のもう一人の弟の珠宝坊は一度は仏門に入ったのち還俗した僧体の武将なんだけど
この人物も長徳が加賀へ移ってからもよく家中の取りまとめで力を発揮してるので
この人物の能力も吉家か長徳にあげて欲しい（登場させるほどの人物かと言われると難しい…）
朝倉景紀を強化すれば･･･ってこいつも武勇はともかく家中の人間関係はめちゃくちゃ悪いなってか朝倉家はｷﾞｽｷﾞｽしすぎｗ
朝倉はただでさえ武将が弱いのに志まで弱いから弱すぎる
暗愚だった三好長治や六角義治のほうが所領拡大の志だからそれなりに強いというアホなことになってる
一番質が悪い道三の志やろ
忠誠と民忠にデハフかかるってなんだよ
1570年後半とかもう一息って感じだがやはり遠征軍ってのはなかなか大変だな
朝倉義景とか地元でも推されてないだろ
大谷刑部のゆるキャラはいるのに
100年越前を治めた朝倉を無視して
3年越前を治めた柴田勝家の祭りをする福井
北の庄は福井駅前すぐだけど
一乗谷は遠いからね
義景は当主のくせに戦に出た面を考慮して統率は平均レベルまで上げてもいい程度
宗滴と親父の能力が高過ぎておかしいだけだ
初代の方の朝倉孝景の応仁の乱での暴れっぷり＆下克上っぷりは面白い
北条早雲や尼子経久に匹敵する戦国初期の梟雄
古武将枠で出してほしい
朝倉の能力を上げるというより他勢力の武将の能力を下げろとは思うぞ
逆に義景を総大将として出陣させてしまったが為に勝てる戦も落としたと思うがなあ
本来なら統率も20～30程度の数値が妥当だとは思うが
総大将として万の桁の軍勢を率いてあの信長相手に互角で対陣した
これを最大加点ポイントとみて統率40前後つけるコーエー評価はいいとこついてるなと思う
義景初陣の南加賀制圧戦は戦場で指揮を執っていた訳ではなく
後方の安全地帯の丘陵地で陣僧に囲まれて読経聞いてただけのお飾り出陣
坂本城で激しい攻防が繰り広げられていた際にも義景は坂本からは
まだまだずっと遠い竹生島が臨めるような位置で戦勝祈願
その後の堅田を巡る攻防戦は義景の現場指揮、判断も大きかったとは思うが
ラストの小谷城救援は側近全ての者が無謀だと押し留めた救援策を強行し自滅
逆に言うとそこまでやっても平均の56いかないんじゃあな
56行っている名もなき存在達はどんなに優秀だったのかと
朝倉って昔のシリーズだと真柄に戦力一極集中させてた人が大多数なんじゃないかね
それくらい没個性だった気がする
>>872 まあこれだな
一番槍みたいな活躍をした武将でそれなりの規模の軍を率いたことない人らが統率60以上あったりするし
そういう武将を統率40にして朝倉義景の統率を50にした方が納得できる
織田信友が統率67もあったり小笠原長時が統率71もあったり
まともに勝ったこともない奴らに限ってやけに高い
小笠原はまだわかるが織田信友って軍をまともに率いたことあるの？
69どころか39でも過大な気がするが誰かと間違えてるのかな
信友よりは織田信光のほうがよほど強いと思うけどなあ
微妙な評価
覇王伝なんかは、大名やその息子などの一族は
もれなく采配（大志で言う統率みたいなの）の値がそれなりに高かったよなぁ
今川氏真でも70とかそれくらいあったし
采配・統率って用兵のうまさってのもあるけど
一種のカリスマ値、昔で言う魅力みたいなのも込みにしてる感あるから
やっぱり大将には大名とか少なくとも一門が出た方が士気揚がる、的な意味で
大名一門もれなく高統率、みたいな感じでもいいのかもしらん
そうでなくてシステムの方で補正かけるって手もあるだろうけど
大名とか一門、あと官位なんかで統率に加点が加わるとか
立志伝にせよ大志にせよ目玉の家臣プレイ・決戦が手抜きだったり面白くなかったりで本末転倒なんだよな
烈風伝なら足利将軍家もやたら采配だけは高めだったな
でも足利義晴と可児才蔵なら絶対後者の方が戦場での駆け引きは上だと思う
家柄による部隊の雰囲気と実戦指揮能力が一緒くただと無理があるなぁ
その手の再現は官職システムかスキル・志の範疇だろうね
もう少ししっかりしてたら、統率上げなくてもいいとは思うわ
大志は能力より志が大事だから大志で能力最強は長曾我部だからやはりこいつは超過大評価
大志に至っては四国の土地も課題評価でなんかもう無茶苦茶
今の肥に特定の武将を贔屓するような歴史好きはいない
適当すぎる調整でイカレバランスになっただけ
ここのやつの中に「大名だからあいつは優秀」って論調の人がいるけど
それなら今風に言うと、シャープの前経営陣や大王製紙の元社長も優秀ってことになるな
大名と言っても上位権力の後ろ盾があれば支社長みたいなもんだな
まあ実績で数字つけるなら大名は比較的高くなってしまうのでは？大軍率いるなんて大名くらいしかないだろうし
その武将個人の能力なんて測定しようがないし、査定するなら客観的な指標は実績くらいで逸話や人気・地位を考慮する程度だろう
元社長も東大法卒で大企業の経営者の地位にあった時点で素のステータスは一般人よりずっと高いと思うよ
信長の野望に一般人は登場しないから関係ないけど
信長がどんな相手に勝ったかを確定させたいんだろう？
ただ無能に勝ったとするか、それなりの人間に勝ったとするか
同じへっぽこ負け組大名の今川義元と朝倉義景の差がつきすぎだと思うけど
義景上げるか義元下げるかっていったら義元下げる方が自然でしょう
義景上げるとしても毛利輝元よりは無能でしょ
さすがに今川義元と朝倉義景が同じに見えるんならそれは病気
いや輝元も義景と同レベルだと思うよ
内政はそれなりだが他はウンコ
朝倉は宗滴がいた時だけ強国
今川は雪斎がいた時だけ強国
応仁の乱の頃だと越前衆は最強扱いだったけど長続きしなかったのかね
義景はまだ姉川後も数万の軍勢率いたり森可成ぶっころしたり織田方と和睦までやりあったりしてたからな
今川は義元の個人の能力落として志強いってのがそれっぽくなりそう
>>892 義元は戦闘関係は義景レベルだと思うよ？
義景よりまともだけど桶狭間は大減点でしょ
>>898 義景より景勝じゃないかなぁ
戦闘実績としてほぼ内乱を制したぐらいって点で
肥が義元の総合値を信玄氏康並に上げようとするからおかしくなるのだ
今川が戦に強かったのは雪斎がおったから
ここに名前が上がってる所謂負け組の大名なんてそんなに差はないと思うけどな
家を継いだ途端に下り坂になったわけでもなく強敵と当たるまではきっちり勢力を伸ばしたりしてる
後は負け方とかイメージで差がついてるだけな気がする
めちゃくちゃ優勢なのに負けた……今川義元
勝てるタイミングあったのに負けた……朝倉義景
とはいえ「勝てるタイミングあった」と言っても実際なんとも言えんよな長年の動員で家中は苦しかったようだし
こうしてみると義元のほうがひどいまである
>>905 そりゃその時点じゃ武田と織田は同盟関係なんだから動く道理はないよ
>>897 >>904 志賀の陣ってさも信長が土下座したみたいに言われてるけど
尋憲記や信長公記では先に詫び入れたのは浅井朝倉なんだよな
信長公記はともかく、第三者目線の尋憲記で「浅井朝倉が先に和を乞うた」って
言われてるくらいだから志賀の陣は「勝てるタイミングだった」ってのも微妙だな
あのまま続けていれば雪で帰れなくなって終わるのは朝倉だし
こんなところでも信玄史観が採用されてる感はある
義元みたいに一発逆転食らってスパッと死んだ方がイメージとしては良いんだろうね
義景みたいに長く対峙した結果負けて滅んだら失点が目立ってくるというか
>>909 桶狭間の影響で太って馬に乗れなかっただの公家被れだの窪地に陣取ってただの義元が油断してただの悪し様に嘘を並べ立てられたことを分かってて言ってんの？
義景は最期がな
退き陣から甲州崩れ並に雪崩式に滅んで末路は一族に裏切られて自刃
せめて真っ向から合戦の末に討ち死にくらいならここまでぼろくそには
言われなかった様な気がしないでも
義景以上に馬鹿にされがちな龍興の最期は見事なものだった
>>910 その反動で今や逆に「桶狭間は運で負けただけ」みたいになったしｗ909も一理ある
今川氏真だってムダにだらだら負け続けたってので無能感溢れてしまう
>>912 そういや、最近の漫画だとけっこう龍興アゲあるけど
未だにコーエー査定には全然反映されないよな
斎藤龍興はまず顔グラが過小
25歳で死んでるのになんであんなショボクレたおっさんみたいな顔してるんだろうね
一応は、歴代グラをやや踏襲してるんだよな
群雄伝の頃は親父に似せてて、暗君だった前半と武将として目覚めた後半を
合わせた感じのバランスだったけど、一時期はピザ化までして今日に至るね
将来的に新グラ化したら、太平記英勇伝準拠のグラになるんだろうなぁ…
大志でもあそこからの引用多いしな
最近の龍興は美濃追放後に、一向一揆などに参加したって後半生を過大評価されがちだからな
実家のコネで色々やったけど、駄目でしたでしか無いと思うのだが
似たポジションの氏真の方が、上手くやった感がある
いうても今川家を攻め滅ぼしたのは武田だから、
徳川と共闘して武田家を攻めたところで義理は果たしてるんじゃねかな
龍興は後半生を加味しても凡将ってトコだよな
現在のボンクラ能力は流石に哀れだが過剰に評価するほどでもない
祖父や父には到底及ばないよ
龍興の暗愚評価は当時生まれてなかった竹中重門が豊鑑書いてからだし
凡将評価でいいだろう
凡じゃ盛り上がらないからこのままでいいよ
顔グラだけ変えて欲しいね
稲葉山城を半兵衛に乗っとられた時を再現した顔芸グラでお願いします
そもそも浅井長政の顔グラが美男子な件はどうよ
コーエーが浅井長政=美男子の流れを作り
長政推し腐歴女を大量生産した
長政なんてどの史料みてもゴリラなのに
創造から武将の顔グラ、おっさん＞美男子傾向できたからな
陶みたいに
氏規や具教みたいに
大志で更に加速した
具教は北畠顕家のパロディだろうけど
陶は大内のホモおじさんに寵愛されてたし、元就から見たら若造だからまぁ・・・
でも全体的にイケメン増えすぎてキッツイ
そんな事したって女ユーザーなんか増えるわけないのに
>>927 陶は許せる
北条の面々はやりすぎだよな
>>926 北条氏規さんは親族の多くがイケメン化した中
唯一、据え置きのままという人だから間違えないであげて
ホモおじさんにさえ彼氏いるというのにお前らときたら（ネタですよ）
斎藤龍興
群雄 49 48
風雲 52 47
覇王 68 58 24 31
天翔 63 24 60
将星 59 25 53
烈風 27 39 17 48
嵐世 25 07 32
蒼天 21 12 32
天下 20 12 29
革新 23 26 14 40
天道 23 26 14 40
創造 29 39 25 43
大志 31 39 32 43
武勇は気持ち盛って欲しい…
龍興は武田と敵対してた親父が死んだ後に武田と同盟結んで織田に対抗してたから、もう少し手心が欲しいね
信長の美濃攻めは西濃や岐阜地区が中心で武田と同盟を結んでから中濃に戦地を広げてるから
>>932 覇王伝ので良い気もするけどな６８がやりすぎってんなら５８でも
美濃の国人は優秀な分質悪いからしゃーないわ
ゲームみたく雑魚大名でも忠義100にはならん
まぁノブヤボの愚将枠はほぼネタ枠だから擁護しようと思えばいくらでもできるけど龍興は凡将になるだけでつまらんな
覇王伝は無能大名でも統率だけは高めなんだよな
義昭も高かった印象
義昭は智謀と政治高め評価されるが、本当は野望が一番高いんじゃないかな。
そういや野望が高くていいことってなんかあったっけ？
風雲録は脅迫が成功しやすくなる
嵐世紀は俸禄（兵力の上限）が上がりやすくなる
だったかな
そういや最近のシリーズの日根野弘就が弱いな
昔はもうちょい強かったような
日根野弘就
覇王 79 81 61 20
天翔 73 61 41
烈風 30 69 46 22
嵐世 55 42 16
蒼天 43 44 36
天下 47 47 37
革新 49 76 49 39
天道 49 76 49 39
創造 48 71 51 43
大志 47 70 53 43 45
初出の覇王伝が印象的だけど
シリーズ通してみればそこまで傾向に変化はないかな
甲冑技術が有名だけど、スキル系にはあんま反映されてない印象
太閤シリーズの方はわからん
父大井上野介信達ではなく、息子次郎信業だと認識していることが重要。大井武田氏の嫡男が今川方になったというのが、氏親にとって重要だったってこと。こうしてみると、信虎と大井武田氏が対立した背景がみえてくる。大井は、今川に従属する選択をしたってことだろうね。
そうなったら、甲府盆地西部一帯まで今川領国になってしまう。信虎はそれを危険視して、大井打倒に踏み切ったんだろう。
>>939 覇王の采配は魅力に近い扱いも含んでいたからだろう
大志の統率も大名としての魅力を含んでいる場合もあると思う
朝倉も守護代から這い上がったはずだけど、あっという間に貴族化してくね。
どの組織もそうなのかもしれないけど
朝倉氏は鎌倉以来の越前の土着名門ではない事からくる裏返しなのか
変な名族意識みたいなものがあって変わった統治スタイルとったりしてる
配下の所有する土地の石高を明文化、数値化しない
石高をハッキリさせてしまうと石高に見合う働きしかしなくなるからだとか
誉ある朝倉の家臣なら自発的に石高以上の働きを見せるはず…
やっぱり成り上がりの家特有の変なコンプレックスとプライドあるわ
>>950 それって相対的に当主の権威どころか軍事力や生産力まで低下していく気がする
家臣の知行地に人口が流出していきそうな
>>950 へえ～勉強になるわ
そういうのどんどん投下して！
>>925 美男子は美男子だろ、整った顔した偉丈夫だ
そういうこと言い出したら全員ひげ面にするのか？って話だし
今の感覚の美男子なんて当時に行ったら全員オカマ以下のモヤシ宇宙人にしか見えないぞ
美的感覚は時代に合わせて当然
その中でもまぁ現代でも通用する健康・力強さ・体格の良さ(背の高さ)を持っているのだから普通に主人公系美青年で良し
まぁ義景は全体的に少し能力上げてもいいとは思う
焼け石に水だけど
竹中半兵衛は女性にみえる容姿ってあるから、ヒゲ生えてなくて小柄で顔も女性的だったんだろうね。じゅるり
>>953 史料のほとんどで確認できる高身長の超ごっついがっしり型の体躯
30貫云々という桁が出てくるとこみると100キロオーバーだったらしい体重
ものすごくいかつい顔で髭面の超無骨
なのに口下手、無口、無表情、自分の感情をおもてに出すこともほぼなかったと
清潔感あるスリムで今時イケメン歴代顔グラからかけはなれすぎた実情
どうみてもゴリラか、良くてアンドレ・ザ・ジャイアントの類
当時においても現代においても決して美男子などではない
>全員ひげ面にするのか？
そんなレベルの話じゃないんだよw
0だったものが100くらい違う話なんじゃw
残念!長政推し腐歴女w
>>957 長政がでっぷり太ってたってのはよく言われるけど史料に残ってるの？
うーん
どっちかは茶々が書かせたんじゃなかったか 茶々の年なら親父の顔くらい覚えてるんでない？
豊臣政権は近江出身も多いし
秀頼の体重が本当に160kgあったかはともかく、とんでもなく肥えてたというのはいくつかの史料に出てくる
あと天然痘にかかってる
体重160kgと書いてるのは明良洪範だから信憑性はあまりないかも
16歳「この春（慶長１３年２月1608年２月）、大坂の秀頼公は疱瘡をお患いになり、はなはだ危急」当代記
20歳「彼は30歳を超えざるに、甚だ肥満し、自由に身体を動かすこと能わず」セバスチャン・ヴィスカイノ（1612年面会）
22歳「世になきお太り」長澤聞書 長澤九郎兵衛
最近は肖像画とか浮世絵をモデルにした顔グラが多いから
そのうち長政も有名な
>>961の肖像画準拠の顔になるかもよ
でもイメージを180度転換させたような前例はあったかわからん
孫の秀頼って木下弥右衛門になんか逸話があったかと思ったら違った
>>965 北条兄弟のうち2人が180度転換したじゃない
最近はすっかり長政＝力士ｗって風潮だけど
体重が載ってる史料なんてあったっけ
最近だと北条は氏直もきもすぎる
氏康はやたら渋くなったのに何でだよ
>>970 全然確実じゃねーよ
偉丈夫的な意味合いだろ
お前は無理矢理デブチン方向に誘導しようとしてる
>>971 お前は娘の茶々が描かせた浅井長政の肖像画を見てからモノを言え。Fラン野郎が
>>972 肖像画なんてみんなヘロヘロか髭もじゃだろ
>>972 アホか
当時の肖像画をリアル描きの似顔絵かなんかと勘違いしてるだろ（笑）
浅井長政はこのような立派な方でしたと伝えるために雅を重視した物で平安貴族の風を加味した物なんだよ
上っ面しか見られないお前はどう見ても中学生程度の思考しか出来んだろ
ここはお前ではムリだ、もう来るな
>>974 お前みたいなクソみたいな妄想野郎が偉そうに語ってんじゃねえよ。そのクソみたいな解釈は君の感想？
もう来るな
ほんと、このスレにはノブヤボ拗らせた低知能の奴ばかりだなぁ
肖像画もデブでもなかった
当時の肖像画のデフォ程度
>>974 クソ長政腐歴女ざまあw
無理ありすぎだw
ファンタジーのなかでいつまでも夢見てないで史料をちゃんと一から目とおして涙拭いて現実と向き合えw
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陶もそうだったけど
イケメンキャラがゴリラになるのとはワケが違うだろうね
ただの煽りカスで終わるのか、それともきちんとスレたての出来る子なのか・・・
運命の岐路ですね・・・980にとってはまさに天王山、これまでの彼の人生はこの瞬間のためにあったと言っても過言ではない・・・
>>977 つまらんレスで煽るなよ
これだから中卒は
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